и тут я понял. Если масса распределена по сфере/звезде равномерно, они же не будут влиять друг на друга гравитационным полем, не так ли? Это одно из следствий расчёта ускорения свободного падения внутри планеты, если я правильно помню.

Следовательно, если приложить силу к одному из двух тел, такую, что они начнут двигаться относительно друг друга, всё станет очень плохо.

Эээ... шта? Это еще почему?
Впрочем, даже если это было бы так, то масса в Солнце все равно распределена неравномерно.

_________________
thrusting squares through circles

Настроение хорошее

А если серьезно, то когда ты не знаешь, есть ли другие цивилизации и какой у них уровень технологии, то подмигивать звездой - мб и избыточный, но действенный способ.

Извиняюсь, невнимательно прочитал.

Абсолютно верно. Медведих, кажется, не представляет масштаб, на который должны измениться характеристики материала, чтобы он был пригоден для строительства сферы Дайсона. Это не в 2, не в 10 и не в 1000 раз прочнее самого прочного из известных сейчас. И ему с его наивной точки зрения кажется, почему бы и нет.

Почти уверен, что из общих принципов можно показать, что существование такого материала невозможно (хотя бы из-за ограниченности скорости света), но мне лень париться.

Давайте рассуждать в инерциальной системе отсчета, где никаких центробежных сил нет. Вон крутится звезда, вон крутится кольцо, а мы условно неподвижны. Рассуждайте, докажите мне, что хотите, я вас не понимаю пока.
А то все эти инерционные силы в руках того, кто с ними не на "ты" могут родить кучу проблем в понимании. Так у школьников, например.

Далее. Рассматривать следует элемент конструкции, а не ее всю. На всю конструкцию равнодействующая сил равна нулю, это совершенно очевидно. Если конструкция аксиально-симметричная и звезда круглая. Рассмотрение в целом ничего не даст. Мы получим, что как звезда, так и кольцо стоят на месте и никуда не разгоняются под действием друг друга, это и так понятно.

Причин нет, конечно. Но мы же про идеальный случай? Рано обсуждать маневровые возможности. Нет никаких физический препятствий тому, чтобы раскрутить сферу так, чтобы звезда внутри раз и навсегда оказалась в ее центре. На практике это не получится, для этого нужно будет мониторить положение сферы и двигать ее, но это меня не волнует.
Так-то и один спутник сложно положить на такую орбиту, чтобы он бесконечно долго вращался по идеальной окружности вокруг Земли. Но при чем тут эти погрешности, мы про физику.

Вращать предполагается для того, чтобы хотя бы экваториальный пояс двигался по стабильной орбите вокруг звезды. (Учитесь рассуждать без сил инерции типа центробежной, вы все равно делаете это неправильно, я подозреваю.) Но при этом выясняется, что все другие точки сферы будут лежать не на стабильных орбитах, следовательно, в конструкции появятся напряжения. А из-за КОЛОССАЛЬНЫХ размеров сферы, даже упругая деформация в 1 крошечный миллиметр на 1000 км (что далеко за рамками современных материалов, так ведь: они бы деформировались значительно больше) будет вызывать уже километровые отклонения в районе полюсов. Сможет материал такое выдержать? А эти отклонения будут в свою очередь способствовать большим отклонениям. В районе полюсов (в первую очередь) сфера будет искажаться и затягиваться внутрь. Появятся типа воронки. Материал будет продолжать падать, тянуть за собой остальные сегменты сферы, и в итоге все разрушится.

Я так себе это представляю. Даже если я не прав, остается фактом то, что все точки сферы не положить на стабильные орбиты вокруг звезды, вращая ее как целое. Значит, сфера не подходит. Значит, кольцо. Фрозен говорит, что кольцо тоже не подойдет, мне вот интересно, почему. Наверно, он мыслит поправками более высокого порядка, чем я.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Я вот это имею в виду: Я тоже думаю, что кольцо не жизнеспособно. Forzen_Light сможет объяснить лучше меня, почему.

Я просто говорю про устойчивость системы в принципе. Сплошная достаточно жесткая конструкция в виде эквипотенциальной поверхности (или ее части) будет находится в состоянии неустойчивого равновесия.
Представим себе, например, кольцо. Допустим даже, что оно чудесное и сделано из абсолютно твердого материала. Тогда любое сколь угодно малое возмущение приведет к тому, что центр кольца будет неограниченно смещаться от положения равновесия (в центре масс звезды), поскольку при таком смещении сила тяжести будет сильнее действовать на приблизившуюся часть кольца, а на отдалившуюся - слабее.
Кстати, в отличие от спутника на орбите, элемент кольца взаимодействует в основном с соседними элементами (а не с телом, вокруг которого он вращается), поэтому подход, основанный на рассмотрении отдельных элементов и их прямое отождествление со спутниками не даст понять, почему все пойдет жопой. Опять же, такой подход требует, чтобы кольцо обязательно вращалось, тогда как вращение вообще говоря не обязательно и возникнет с неизбежностью само собой (в силу вращения гравитирующего центра).

_________________
thrusting squares through circles

кое-кто не читает посты, там и про масштабы, и время...



Поймете, если прочитаете. Мне в свою очередь добавить нечего.



Валяйте, раскрутили эту вашу сферу. И что теперь? Вот вам по связи орет припечатанный к переборке центробежной силой капитан, что какого фига вы творите и у него щеки собрались на затылке и ща глаза полопаются. Какой Ваш ответ ему-бедолаге?



Запекающийся в собственном соку распластанный по переборке капитан точно будет волноваться...



По той-же причине что и вращение сферы для устойчивого положения.



И даже вредно, его нужно гасить.

Но вообще-то я тоже полагаю что до сферы не дойдет. Солнце - безусловно очень интересный дармовой источник энергии, но далеко не единственный. Например, на том же Нептуне, что у черта на рогах - самые сильные ветра. А на Ио постоянная тектоническая активность с извержениями благодаря притяжению Юпитера ну и других спутников до кучи. Туда ветряк, сюда термоэлектростанцию, плюс ядерные и прочие движки с теми-же электрическими батареями, и глядишь а сфера-то уже и не нужна.
Тем более человечество озабочено и энергосберегающими технологиями.

_________________
У меня такой-же, но поволосатее...

А, с этой точки зрения да. Но так и спутник тоже в неустойчивом равновесии на орбите находится. Если ты говоришь про смещение конструкции как целого, то тут нужно иметь в виду всякие маневровые эффекторы. Это они могут держать кольцо в нужном положении.

Когда же мы говорим про сферу, то из упругих свойств материала следуют гораздо более сложно устранимые проблемы.

Если не сложно, ткните меня.

Очень классный подход. Можно написать лабуду, а потом сказать "мне нечего добавить, вы ничего не поняли".
Нет уж, если вы правда хотите мне что-то доказать - переформулируйте. Если нет - нафиг было начинать.

Ставьте задачу корректнее.
Во-первых, с такими технологиями сфера сможет работать автоматически, можно обойтись без капитана. Но это так. Во-вторых, в какой части сферы находится этот гипотетический капитан? Мой ответ ему очень сильно зависит от этого фактора. В-третьих, если он в экваториальной зоне, то никуда его не впечатает. Сфера должна крутиться так, чтобы капитан оказался там в невесомости. В этом, черт побери, и смысл кручения конструкции! Экваториальная часть сферы находится в свободном падении (как спутник на орбите), потому напряжений в конструкции ИМЕННО ТАМ почти не возникает.

А еще можно гелий для термоядерных реакторов добывать из атмосфер газовых гигантов. Самый удобный способ добывать энергию из других планет.

Наверно, если инопланетяне построили сферу Дайсона, то они знают, зачем. Все рассчитано. Для чего-то нужна она, выходит, чего тут спорить

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

- Все это куда-то переправляется? - спросила Элли.
- Конечно.
- А можно узнать куда?
- Безусловно. Материя перетекает в Лебедь А.
К. Саган - "Контакт"

KIC 8462852 located in the constellation Cygnus.

Так, подождите-ка... Рассматривать кольцо как жесткую конструкцию не имеет смысла - даже исходя из скорость света, не то, что звука в материале, возмущение будет передаваться от одной точки кольца до самой удаленной за время порядка десятков секунд, а то и больше. О какой жесткости может идти речь?
В идеальных условиях достаточно тонкое кольцо, имхо, может сохранить стабильность. Так же, можно выбрать форму сечения такой, чтобы центробежная и гравитационная сила друг друга частично компенсировали. Так можно избежать изгибающих нагрузок, самых вредных. Однако, при удалении от экватора в любом случае нескомпенсированной останется сила, направленная вдоль поверхности кольца к экватору. Таким образом, на экваторе будет огромное давление в материале кольца. Считать лень, но, вероятно, это будет давление больше любого, достигнутого в земных условиях.
Хотя, так если задуматься, зачем вообще строить сферу или кольцо? Не проще ли запустить побольше отдельных спутников с исполинскими экранами?

В том числе это я пытаюсь донести до товарища Медведиха. Но он как будто уверен, что в будущем появятся если не материалы, позволяющие считать сферу твердой, то хотя бы такие, что смогут сопротивляться колоссальным нагрузкам при огромных деформациях.

Это хорошо и удобно, но мы вроде как задались целью обсудить сферу/кольцо. А так согласен. Много объектов, на орбитах разных высот, каждый выравнивает своими двигателями только себя и не зависит от других - гораздо удобнее.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Ну если обсуждать именно в контексте новости, то спутники с экранами подходят даже лучше.

Ну это даже гораздо более фантиастично, чем изобретение материала, из которого такие конструкции можно сделать.)

Не очень понял, что ты хочешь этим сказать?
Стабильности не будет по указанной причине, центробежная сила тебе никак не скомпенсирует тяготение. В том-то и фишка, что тяготение компенсируется путем распределения нагрузки по всей конструкции.

_________________
thrusting squares through circles

Ага! А как же солнечный ветер и давление света? Чем ближе к поверхности звезды, тем сильнее отталкивание. Вот вам и дополнительная стабилизирующая сила. Спутники нужно ещё сцепить упруго, как бусы, чтоб солнечным ветром их не раздуло во все стороны. А то даже если ветер, центробежка и гравитация скомпенсированы, протуберанец дунет - и улетел спутник в космос.

Но остаётся вопрос с радиацией и температурой. От радиации можно защитить электронику только экраном, но он же и свет пропускать не будет. Подозреваю тут нужна не светоэлектроконверсия, а теплоэлектроконверсия - вот и решение проблемы с перегревом конструкции.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

Лол, сравнил. Эти силы ничтожны по сравнению с гравитацией. Это раз.
Во-вторых, солнце (и любая другая звезда) излучает не вполне изотропно, так что это давление как раз скорее будет ДЕстабилизирующей силой.

_________________
thrusting squares through circles

Верно, давление света ничтожно по сравнению с. Но вопрос был в том, что конструкция начнёт разрушаться как только её центр сместится относительно центра звезды. Ящитаю, стабилизировать это солнечным ветром можно: сила его давления будет обратно пропорциональна квадрату расстояния элемента кольца от поверхности, а гравитация - обратно пропорциональна кв.расст. от ЦЕНТРА звезды. Таким образом небольшое смещение элемента от центра звезды вызовет бОльшее изменение силы от давления чем от гравитации. При определённых условиях.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

А вот тут не соглашусь. Ионный двигатель например.

_________________
У меня такой-же, но поволосатее...

Да, но так уж сложился наш разговор.

Почему? Представь, что мы раскрутили и запустили кольцо так, чтобы оно примерно идеально крутиться вокруг светила. В первые моменты ничего не разрушается. Нужно предотвратить сход с орбиты и/или разрушение в будущем.
В каждом относительно небольшом элементе будут системы, анализирующие расстояния до звезды (можно ожидать большой точности, наверно, раз получится целое кольцо сенсоров), + двигатели для корректировки курса. Двигатели действуют сообща, мягко и заранее, чтобы импульс успевал распространиться по кольцу, а потом гасят колебания уже в своем конкретном сегменте. Почему "не взлетит"?
Тут все упирается не в принципиальные вещи типа конечной прочности материалов, а в совершенство сенсорных систем. Которому, как мне кажется, нет предела.

Нет. Если это сфера, то она начнет разрушаться даже в абсолютно идеальном случае идеально центрированной системы и реальных (а не гипотетических бесконечно прочных) материалов. А кольцо - нет.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Не, ну проблем нет, на самом деле. Лишь бы своевременно и достаточно было мощности. Ну и да, необходимо отслеживать даже влияние близколетящих камней (не говоря уже о солнечной активности).

Если сместить его от положения равновесия, то приливные силы сразу ОЧЕНЬ приличные будут. Как бы не поломалось чего.)

_________________
thrusting squares through circles

В смысле, никак? Для экваториальной части кольца - полностью.

Razum, я в смысле устойчивости. Центробежная сила - это эффект, связанный с выбором системы отсчета, и заставить его совершать работу невозможно, если уж гворить общими словами.

_________________
thrusting squares through circles

вот она разница, между моей тройкой по физике, которую надо было еще заработать, и другими тройками которые ставили вместо пар "шоп из школы не поперли"

_________________
У меня такой-же, но поволосатее...

Не, ну я не понял. Вот у нас есть вращающееся кольцо вокруг массивной точки, для простоты. Что с ним произойдет, если его скорость вращения равна первой космической для высоты, соответствующей радиусу кольца? Сход центра кольца с центра гравитации, если допустить малые возмущения?

Razum, да, именно так. Потому что в этом случае, говоря на языке косм. скоростей, часть точек окажется медленнее, чем надо, а часть - быстрее.

На шо это вы намекаете, уважаемый?

_________________
thrusting squares through circles

А он не намекает. Он признается, что у него по физике был трояк и он ничерта не понимает, о чем речь.

Так, я подумал, и если вкратце, это будет приводить к образованию усилия, направленного на разрыв кольца в одних местах, и на сжатие - в других. С другой стороны, если некоторые удлинения и сжатия возможны без нарушения целостности, это должно просто привести к переходу кругового кольца в эллиптическое... Или не должно? Походу, без матана дальше не разобраться...

На то что я, троичник, начинаю гордится своими тройками, тк оказывается знаю физику лучше многих (не считая Вас) и не только тут.
Кстати, как раздолбай с очень большим стажем у меня есть соображение, что все- таки обязательное среднее образование не нужно. Оно не ценится. Его воспринимают как обязаловку, а не как шанс стать специалистом с очень достойной оплатой.

_________________
У меня такой-же, но поволосатее...

Об этом я и говорил.
Другое дело, что с кучей спутников и правда управиться легче.

Ничего умного вы тут не говорили, чтобы гордиться, между прочим.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Затихли...
Я тем временем наваял программку для моделирования этих шаров с пружинами. Запустил это кольцо на первой космической (использовал различные подгонианы, чтобы не нарваться на огромные погрешности больших float), задал одному звену отличную от других скорость и направление, прокрутил примерно на четверть оборота.

Сторона кольца, к которой была приложена сила, немного изменила свою форму, получился овал. Проблемы начались из-за Причём сила, направленная на точку кольца, вызвала колебания. В точке сжатия ( получился перигей ) одна из волн сжалась и изгибом сломала кольцо.
Попробовал уменьшить силу. Более-менее пластичный материал может выдержать, но кольцо внезапно начало сворачиваться в перигее. Видимо, моих никаких скиллов матлаба и физики не достаточно, чтобы дальше что-то просчитывать.

Лично я думаю к чему можно приложить ваши вращающиеся яйца на пружинках. Пока фантазия ничего не подсказывает.

_________________
У меня такой-же, но поволосатее...

f-man, о, а можно файл скрипта, если не жалко? Погонять забавы ради.

_________________
thrusting squares through circles