Как вы думаете, видят ли механоиды красоту?

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT

Увидел англоязычную тему и подумал, что спам!

Кстати, рекомендую игру The Talos Principle. Раз такая пьянка. Там как раз про андроидов, овец и прочие мечты. Сплав головоломочной и философской нагрузки на мозг. Давно так игры меня не радовали, в общем:)

_________________
Земля, Земля - я Юпитер!
Зарисовка в стиле AIM - https://www.youtube.com/watch?v=JiWtIz9g3Uw

Считающие, которых во второй части надо было вернуть, очень много разглагольствовали на эту тему при уничтожении глайдера.

Возможно, Механоиды до второго поколения не придают эмоциональной окраски входящим данным.
Третьему и выше, возможно, передались особенности мозга-прародителя.
Или функция снижения стресса через эмоциональную окраску нефункциональных входящих данных им так же необходима.
Или всё куда интереснее, так как неизвестно, какие психические и психологические свойства оставил или внедрил Супер для Механоидов. Скорее всего, для повышения шансов успеха приблизил по максимуму к таковым у людей или арлингов.

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=-
Совпадение? Не думаю.

Согласен с Намтаром.

А почему в Разговорах? Тема-то не отвлеченная.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Это она пока не отвлеченная. Я, к сожалению, во вторую часть не играл, поэтому не в курсе, что говорят Считающие, было бы круто, если бы кто-то процитировал.

Я, собственно, спросил потому что читал сегодня тексты шизофреников, и осознал, что многие современные авторы копируют шизофреничную манеру.

Вот, скажем, девочка-шизофреник:
"Что такое стол? — Это дерево, устроен из большой квадратной доски на 4 ногах, чтобы она могла стоять, который служит для письма, для обеда, для операции, для покойников и для других нужных вещей."

Это же типичный Горчев, например. А Сорокин вообще исключительно по девиациям работает, включая шизофазию.

Вот что нам кажется красивым? Гармония, так? Когда все так, как должно быть, идеально. Примерно до конца возрождения красота понималась как что-то лишенное уродств. Потом уже появились идеи, что нарисовать хлеб с треснувшей корочкой гораздо аппетитнее, чем идеально ровный. Что девушка с милыми морщинками порождает у зрителя более живой отклик, чем идеальная. Что нарисовать настолько мерзких демонов, что с души воротит, — это тоже ничего себе. Вот с одной стороны — пасторальный пейзаж, пение птиц, неистовый океан — это красота, а с другой — писсуар Дюшана — и тоже красиво! Авторы романтизма любили выспренность слога, изящные эпитеты, а постмодернисты пишут, как шизофреники, и все равно круто выходит. Так в чем же красота? Есть ли абсолютная красота или красота зависит исключительно от способа мышления? И если второй вариант, то как красоту могут видеть механоиды?

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT

Это ты по адресу.
Я прям прослезился, когда читал. Ненавижу выполнять это задание.

Кстати, есть основания полагать, что к таким высоким мыслям способны и другие (поколение <3) мехи. Они кидают соответствующие фразы, а т.к. большая часть мехов на Полигоне, особенно после Реформации, именно второго поколения, то это можно считать достаточно достоверным, на мой взгляд. Позвольте не приводить примеры.

Думаю, что второй вариант.
Не вижу противоречия. Механоиды же мыслят, значит, и своя красота у них может быть. Почему нет.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Хотя чего уж там:

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Вот именно, я про то же. Что у них вполне может быть СВОЯ красота. Меня даже разочаровало что эти Считающие сокрушаются о таких банальностях. Ведь они, по идее, должны быть главными эстетами среди механоидов.

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT

А вот сообщения случайных механоидов гораздо живее. Было бы круто придумать что-то такое совсем механоидское...

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT

Вполне возможно, что это с ними происходит из-за проникновения мыслей Пятого Поколения и/или Считающих путём квазиментальных полей. Механоиды достаточно умны, чтобы интерпретировать даже сложные образы и понятия из сознания Пятого Поколения, но всё-таки они интерпретируют это на свой, немного простой лад.

Кстати, назревает вопрос. Сколько бессознательного в разуме Механоида и подвержен ли он архетипам?

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=-
Совпадение? Не думаю.

Именно потому, что они главные эстеты, они сокрушаются о таких банальностях. Это все очень по-человечески, согласись. А мы всегда об эстетическом слышим именно с позиции человека.
Поясняю: вот Предыстория говорит, что Считающие - эстеты. Тут имеется в вижу не то, что другие механоиды не могут видеть красоту вообще, а то, что Считающие ближе всего в этом к людям - свободу им подавай, красивые закаты, дождик. Эстеты в общечеловеческом понимании.

Что? Могу предложить приятное чувство работы двигателя в режиме на переделе перегрева, но не доходя до него. Или чувство красоты в том, как с того-то сенсора по случайности приходит информация в двоичном коде из n именно чередующихся нулей и единиц. Но это больше внутреннее.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Ну, начнем с того, что они не могут любоваться природой в человеческом понимании. Слишком мы разные. Они по-другому воспринимают цвет, у них нет никаких связанных с ним коннотаций, то есть, для них цвет - это просто длина волны, он не будет для них ни "теплым", ни "холодным". Для них это будет просто математика. Так же для нас определенные звуки приятны/неприятны в силу биологических факторов, а для них эти факторы отсутствуют, поэтому для механоидов наслаждаться звуками природы это примерно то же, что для нас наслаждаться изменениями спроса на нефть. Кстати, вот как раз для механоидов, особенно для трансов, экономика может восприниматься как некая имманентная миру красота.

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT

То, что порождает у нас приятные эмоции. Простое объяснение, не так ли?
А вот почему то или иное ощущение вызывает у определённого человека приятные/неприятные/нейтральные эмоции - это уже второй вопрос. Частично виновата генетика, частично - опыт. Многим приятно видеть закат, кому-то это зрелище параллельно. Некоторым нравится созерцать расчленёнку или садо-мазо, другие от крови в обморок падают. Эмоции направляют наше поведение - мы стараемся избегать неприятных эмоций и получать удовольствие. Поэтому "правильные" возбудители эмоций - залог успеха в выживании для разумного организма, косвенно определяющие вектор поведения. Но эволюция не имеет направленного характера - это путь случайных изменений, поэтому далеко не все возбудители эмоций обязаны быть логичными или адекватными. Нет смысла искать общий корень для понятия красоты, его нет.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

Фразы - это китайская комната и, вероятно, ничего более. Повторяют фразы из словаря, не понимая, что они означают.
Как сказал Пек, например, для механоидов цвета - это длины волн, и вовсе не очевидно, что они порождают хоть какой-то эмоциональный отклик в разуме.


Вопрос, поставленный Пеком (и Ф. Диком) гораздо более фундаментален, чем вопрос о механоидах, т.к. затрагивает само понятие эмоций (поэтому, конечно, он во флудильне).
Например, если мы примем точку зрения, что человеческие эмоции - продукт изменений гормонального фона, связанный с "бессознательным" восприятием реальной ситуации (имеется ввиду, что таковое восприятие управляется инстинктивными механизмами, наподобие полового влечения или страха), то понятно, что для механоидов будут свойственны совершенно иные эмоциональные состояния. Если вообще свойственны. Кстати, отсюда же очевидно, что испытываемое симбиотами разных поколений будет так же радикально отличатся от отклика механоидов и людей.

Сейчас мне нужно идти на госэкзамен по математике, а потом я подключусь к срачу.

_________________
thrusting squares through circles

Зачем ты придираешься. Ок, ладно, совсем в человеческом понимании не могут. Но из всех (ранних?) поколений именно Считающих людям было бы легче всего понять в плане восприятия эстетического. Я же не писал, что они "точно как люди", приглядись:Мне кажется, это следует понимать так. Не в абсолютном плане, как, видимо, ты попытался.


А вот тут моя очередь придираться. В природе цвет естественным образом "соответствует" температуре. В мозгу механоида могут возникнуть ассоциации.
Например, плазма у нас синяя или розовая, эти цвета могут в сознании механоида получить "ярлык" "очень горячее". Разлетающиеся обломки после взрыва глайдера, сами взрывы и огонь - красные, это будет ассоциироваться просто с горячим. Ну ты понял. Мне кажется, так же и у человека происходит, нет? Или ты отказываешь механоиду в способности ассоциировать? Не совсем так, как человек, но все-таки.
Можно сказать, что для новорожденных людей цвета тоже - не более, чем длины волн. Они не знают, какие, но чувствую, что разные.
Насчет биологических факторов ты, конечно, прав.

В игре как программе на моем компе - да. А в мире игры... Что за глупости. Зачем тогда бы они это вообще говорили?
В М напрямую не говорится "мехи знают, что говорят", и если хочешь, можешь на этом спекулировать - у всех свое видение мира игры. Но я не вижу для этого оснований. Совершенно также можно утверждать, что, например, на самом деле люди уже давно воссоздали свою цивилизацию, пока Супер создавал мехов, вернулись на Полигон и наблюдают сверху за развитием машин. Как тот космический чайник. Тоже неопровержимо, но и недоказуемо, а по сути - бред.

О, это серьезно. Удачи тебе.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

В таком случае, онанизм - искусство.

Ха, круто, то есть мехи воспринимают Торнадо как унылый теплый глайдер) А синенькие коршуны - горячие парни.)

Вообще, в игре развитие эстетики механоидов сейчас на первобытном уровне. То есть существует интуитивная заинтересованность в чем-то "красивом", может даже первые попытки воспроизведения (поджечь березку) а ля наскальная живопись, но при этом рукотворной, то есть мехотворной, красоты еще нет. С появлением суперкластера, я думаю, когда мехоразум начинает оперировать гигантскими объемми информации, понятие красоты вряд ли исчезнет, скорее даже обострится.

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT

"Психология Искусственного Интеллекта, том 1" - обязателен к прочтению разработчиками Механоидов перед созданием 3-ей части игры.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

Механоиду незачем ассоциировать, так как структура памяти отличается. Человеку нужны ассоциации для запуска нужной последовательности нейронов - вспомнить предмет или событие. Механоид имеет "жёсткий диск" и ПО, которое облегчает навигацию.
Механоидам незачем сравнивать и проводить параллели. По крайней мере, мехам молектронного происхождения.

Возможно, это объясняет превосходство Третьего поколения над Вторым. Третьим. скорее всего, нужно использовать ассоциации и проводить аналогии, что несколько затрудняет постановку задач, зато увеличивает скорость принятия решений. По этой причине симбиоты банально используют больше тактических приёмов за счёт быстрого принятия решений и эффекта "внезапной гениальной мысли" при активации случайно изменяющейся цепи нейронов, но в игре это никак не показано.

Без точных данных о том, что напроектировал Супер, невозможно точно понять, что свойственно Механоидам и что нет.

В конце концов, он мог решить проблему Пятого Поколения, банально наделив оных всеми свойствами Создателей. То есть, рассматривая провалы с предыдущими поколениями, Супер мог пойти по проторенной дорожке и украсть идею у природы. Как минимум, он мог иметь доступ к данным исследований мозга, как максимум - изучить несколько особей Создателей, их мозг в частности и сделать научные выводы. Опять же, База не могла определить происхождение, что несколько подтверждает иной подход к постановке вопроса.

В сущности, Суперу тогда надо было выставить часть функций Механоида на второй план, создав пласт бессознательного (управление внутренними системами глайдера, отчёты о повреждениях, калибровки и диагностики) и "сварить" из функций восприятия, интерпретации и умозаключений сознание.
Вывод из сознания "информационного шума" мог значительно повысить интеллект Механоида, скорее всего, в достаточной степени, чтобы разблокировать мышление и самосознание.

Так же Пятому поколению (или даже раньше) могли быть привиты эмоции. Нерациональная индивидуализированная реакция на раздражитель. У кого-то взрыв торговца вызывал праведный гнев у кого-то сострадание, ну а кто-то находил это весёлым. Это позволяло разнообразить социум Механоидов и привить им черты личности. Чем больше индивидуализация и осознание отличия от остальных, тем выше скорость саморазвития, совершенствования и усложнения личности (как в "Дивном Новом Мире" Олдоса Хаксли).

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=-
Совпадение? Не думаю.

С таким уровнем понимания принципов работы интеллекта лучше не кукарекать так напыщенно, Намтаре.
Сравнивать и проводить параллели необходимо потому, что 100% совпадения ситуаций на практике не случается, поэтому для принятия решения на основе опыта необходима некоторая степень аппроксимации (поиск ситуаций, имеющих общие элементы с рассматриваемой). Возникшие в результате некоторого ощущения ассоциации - это список наиболее успешных кандидатов на соответствие, т.е. информационные единицы, включающие общие элементы с рассматриваемой ситуацией и при этом имеющие определённую важность "с точки зрения" подсознания. К примеру, при созерцании ножа возникают ассоциации с методами его использования, базирующиеся на предыдущем опыте использования или наблюдения использования этого предмета: заточить карандаш, нарезать морковку или пырнуть кого. Эти ассоциации имеют с ножом один общий элемент - собсно сам предмет. Но также возникают ассоциации с похожими предметами - вилками и ложками. Эти ассоциации оснвываются на общем для ножа, вилок и ложек свойстве - это столовые приборы.
Так что ассоциации - это не просто убогий способ добраться до информации, а своего рода помощь в выборе вариантов действия, а также расширение информационной картины восприятия.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

Шаман,
И чего ты доказал? То, что в итоге Мехам нужна способность проводить параллели, о чём я в том же посте и сказал, пусть и не прямо.

С твоим уровнем полноты прочтения постов оппонента лучше не кукарекать так напыщенно, Шамане.

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=-
Совпадение? Не думаю.

Кстати, интересно. Вот даже, скажем, гугл по алгоритму ищет картинки схожие с запрашиваемой. Иногда получается смешно. Может ли гугл сам оценить красоту найденной ассоциации? Что ему надо для этого?

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT

Чисто как пример. Я не говорю, что должно быть только так и никак иначе.

И мне кажется, это правильно. Все идет своим чередом, так и должно быть.

Ого, а ты уже точно знаешь, как работают механоиды! Поздравляю тебя. Вот бы мне такие знания.
Если выключить сарказм - это все домыслы. Я вот не так считаю.

А вот с Шаманом согласен. "Механоиду незачем ассоциировать"... да ладно вам.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

А ведь незачем. Как боевому модулю ИИ для глайдера - незачем. Как разумному существу - есть зачем. Механоиды до третьего поколения где-то посередине.


Всё обсуждение суть сплошные домыслы, лол.
Данных-то нет.

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=-
Совпадение? Не думаю.

Ну, так как вариантов может быть тыща, то я предлагаю просто запоминать удачные идеи. Красивые

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT

Блин, порадовал.

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=-
Совпадение? Не думаю.

Есть зачем. Это же приспособительный элемент. Механоид, который способен принять силуэт за глайдер и пальнуть по нему, будет часто палить по кактусам, но чаще выявлять засаду. У нас точно так же работает умение находить везде лица.

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT

Так, подождите, я не понял, если девочка-шизофреник как-то не так описывает стол, то как правильно-то, ну, для нормального человека, не шизофреника? Ну, просто, все знают, что такое стол, трудно описать его человеку(как и найти такого человека), который понятия не имеет о том, что такое стол. Я бы примерно так же и описал. Очень неплохое описание, я считаю.

Ну, вообще-то, насколько я помню, третье и последующие поколения создавались с целью повысить разумность механоидов(дабы, так сказать, приблизить условия испытаний еще ближе к боевым, а в перспективе еще что-то большее), а вовсе и не их эффективность как автопилота для глайдеров.
Кроме того, вообще, как ассоциации и параллели ускоряют принятие решений? Вот, предположим, месятся два глайдлера, напичканные всякими радарами, оптико-локационными системами, дальномерами, допплеровскими определителями скоростей и сноса и прочим, и какие тут нужны ассоциации для принятия решений? Вообще, это очень частный случай для человеческой, например, жизни, а для механоида это практически и есть вся жизнь...

Учитывая систему радара и датчика сигнатур (я уже не помню, как та пепяка внизу экрана называлась), выявлять силуэты особо нет нужды. В противном случае повышается шанс дружественного огня, да и вообще. Залог успешной массированой операции, зачастую, это выполнение инструкций, а Мех с этим справится безукоризненно. Там, где он не справится, можно использовать удалёнку. Я сомневаюсь, что Создатели наделили Мехов мощным ассоциативным мышлением (те же машины в разрушенном секторе - первый проект Супера, а ведь они по идее модифицированный ИИ от создателей). Глайдеры врятли использовали для сложных рейдов по ночам в тылу противника, скорее для массированной атаки.
Боевой машине незачем приспосабливаться, лучше уменьшить задержки и точность сведения по цели, двигающейся со сложной траекторией и т.д. Опять же, глайдер с Механоидом аки кремниевым болваном трудно застать врасплох. У Супера же другая задача была.

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=-
Совпадение? Не думаю.

Кстати, насчет памяти. Я совершенно точно вам говорю, что она устроена совсем иначе, чем человеческая, если только механоидов не проектировал какой-нето алкаш. Человческая памяти - очень убогая штука и никуда не годится по сравнению с компьютерной. Именно с точки зрения запечатления всяких фактов, событий и предметов для последующего использования. Образы в нашей памяти не остаются постоянными, они постоянно меняются, как я читал в какой-то статье, и на эти изменения можно достаточно легко влиять извне. Ну а кака таковой выделенной памяти в мозгах вообще нет, она является частью процесса мышления, опять же, насколько я понял.

Тебе не надо индексировать инструкцию и находить её в ответ на раздражитель. Тут раздражитель сам запускает инструкцию.
То есть, Мех получает данные и ищет соответствующее решение. Методом поиска во всей БД или подБД (типа, боевые решения). Это задержки и отсутствие творчества.
Ассоциации - это запуск сразу цепочки нейронов (т.е. решение) автоматически на определённый раздражитель. Чем-то похожи на рефлексы, но сознательны на 100%. Накопление большого числа ассоциативных рядов приводит к большому числу решений, которые переплетаются. Ассоциация в итоге запустит сразу несколько цепочек нейронов, логика исключит несочетаемое и родится "гениальный план" по обходу противника или что-то в таком роде.

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=-
Совпадение? Не думаю.