Поддерживаю Вадима. Выбор цели - это наивный бред. Интеллект не имеет контроля над мотивацией - наоборот, мотивация заложена изначально либо формируется по задуманному плану и направляет интеллект, предназначение которого - реализация мотиваций. Другими словами, мы не выбираем, чего хотеть, но мы выбираем, каким способом желание удовлетворить. С мехами аналогично будет. Ибо если чисто-гипотетически предположить, что мех был бы способен выбирать себе цель сам, то почему бы вдруг ему не выбрать целью, например, бесконечный полёт вдоль контурного поля или любой другой бессмысленный абстрактный бред?

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

Даже на это(бесконечный полет) нужны энергокристаллы, а дальше все как я описал постом выше. Все равно придется свободно выбирать как их заполучить. А значит надо ставить себе целище, цели, целишки....

_________________
Что, механоид, боишься покинуть туннель? Зря боишься, при желании можно тебя достать и там. Но мы забираем только тех, кто идет к нам добровольно. Правда, если он потом не присоединяется к нам, его глайдер обычно уничтожается…

Кому нужны, зачем? Мех же свободен, у него нет цели коллекционировать энергию или даже поддерживать свое существование.
Ты не понимаешь всей глубины. Ты никогда не чувствовал свободу и не можешь вообразить, как это. Мех без цели, появившись, не будет хотеть ничего. И ничто не заставит его что-то сделать, т.к. причин что-то делать у него нет. Он даже отвечать на твои сообщения не будет. Он будет их получать, он будет их понимать, отвечать - нет. А зачем? В него не заложена такая цель или какая-либо еще цель, чтобы к ней приближаться, общаясь с тобой. Такому меху ничего не нужно. Соответственно, ничего он и не будет делать.

Я говорил не это. Я утверждаю, что для успешного существования меху необходима первичная цель, в качестве которой я предлагаю выбрать абстрактное ("кто как понимает") совершенство.
В игре говорится, что мех пятого поколения может, кроме этой основной, "жизнеполагающей" цели, выбирать параллельно вторую. И это тоже, я считаю, идеально. Это даст мехам некую свободу и сделает их не такими зацикленными на основной цели. Таким образом, пятое поколение организовано близко к совершенству, имхо. Размножение таких механоидов будет вести к процветанию расы.

Другое дело, что мех, имеющий Цель "стремление к совершенству", может поставить себе вторичную цель, лишь руководствуясь первой, т.е. это будет какая-то подзадача "стремления к совершенству". Но так ли это плохо? Основная цель очень расплывчата, формулировки могут мутировать в очень больших пределах. Главное, чтобы мех не мог отменить первую, основополагающую свою цель. Это будет опасно для его существования и функционирования как члена социума.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Сдохнуть или валяться на полке в базе и тем паче где то в грязи и очень далеко, ни кто не хочет. Правильно? Правильно. Энергия нужна, это жизнь со всеми ее проявлениями. Мехи живые и разумны, это их заставит выбирать цели. Тем более из предыдущих частей игры мехи многое знают и умеют. А ты говоришь почти с чистого листа, лень и прочее...

_________________
Что, механоид, боишься покинуть туннель? Зря боишься, при желании можно тебя достать и там. Но мы забираем только тех, кто идет к нам добровольно. Правда, если он потом не присоединяется к нам, его глайдер обычно уничтожается…

Абсолютно неверное, необоснованное отверждение. Обычно мех этого не хочет, потому что у него есть какие-то установки на цели. Если их нет, ему все равно, где валяться.

Конечно, с чистого листа, мы же про новых механоидов говорим. Как они будут создаваться в будущем. Да и если Цель отменить теперешним мехам, вряд ли что-то путное выйдет.

Про лень я не говорю. Лень - это когда у тебя есть множество целей (инстинктов), которые выливаются для тебя в желание ничего не делать (экономить ресурсы или получать удовольствие). Мех без целей не хочет ничего не делать, ничего неделание не доставляет ему удовольствия. Ничто во вселенной ему не доставляет удовольствия. Он ничего не будет хотеть, только-то и всего.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Прям утопия получается.
Банальное любопытство заставит новых мехов попробовать, А КАК ЭТО БЫЛО? Они не машины, а еще более развитые в плане интеллекта. Даже примитивные Переменчивые пытались по разному идти к Совершенству.
В корне не согласен. Из-за лени появились многие полезные вещи и прочая фигня. Но это край, конечно.

_________________
Что, механоид, боишься покинуть туннель? Зря боишься, при желании можно тебя достать и там. Но мы забираем только тех, кто идет к нам добровольно. Правда, если он потом не присоединяется к нам, его глайдер обычно уничтожается…

Лень - двигатель прогресса.

_________________
Хорошие друзья достаются тому, кто сам умеет быть хорошим другом.© Никколо Макиавелли

Любопыство - это качество, проявляемое на пути достижения цели. Нет цели, нет любопытства. Наличие любопытства самого по себе делает механоида не свободным. Оно "заставляет" его что-то делать.

Это же тривиально, почему ты не понимаешь. Цель - она как алгоритм для компьютера. Не важно, какая это машина, мозг человека или ноутбук. Вот он снаряжен, включен, запрограммирован, готов действовать. И только на экране мигает курсор, призывая тебя щелкнуть на ярлык и начать выполнение какой-то задачи. Пока задачи нет, ничего компьютер сам делать не будет. Он не будет придумывать себе цель или чем-то интересоваться, потому что даже чтобы это сделать, нужна Цель.
Еще раз говорю, по сути в человеческом мозгу то же самое. Роль целей выполняют инстинкты.

Это ты вообще не о том говоришь. Мы про основы мышления, про абсолютно свободного механоида, а "лень как двигатель прогресса" есть вещь качественно другого уровня - мотивация существа, у которого "полной свободы" нет и не было.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Еее, кажысь, Вадима я-таки прозомбировал моей теорией ИИ. Маленька поправочка тока есть:
Изначально заложенные цели должны быть интерпретируемы, т.е. их достижение должно быть напрямую осязаемым. Совершенство - слишком абстрактная цель, понимание которой требует немало информации, т.е. опыта. А вот поднятие рейтинга меху ощущаемо - определить это ощущение целевым можно изначально. Интеллекту меха останется лишь выяснить условия, при которых это происходит и добиваться этого ощущения при возможности. Поднятию рейтинга способствует продажа товаров, уничтожение других мехов, выполнение миссий. Изначально мех этого не знает, поэтому необходимы инстинкты. К примеру, желание стрелять, когда в фокусе виден глайдер, желание продать содержимое трюма при влёте в здание и пр. Это стимулирует накопление опыта, из которого ИИ меха сумеет определить события, приводящие к поднятию рейтинга. Таким образом, узнав, что уничтожение глайда повышает рейтинг мех поставит себе целью уничтожать глайдеры - это станет его новой целью, приводящей к достижению основной цели. А узнав, что дорогое оборудование повышает шансы успешной атаки, мех начнёт стремится заработать на дорогой шмот, т.е. займётся апгрэйдом глайда, для чего ему понадобятся Э.К. И тогда его новой целью станет заработ Э.К. И такое переопределение целей может происходить бесконечно, и влиять на него будут условия среды, её законы. В какой-то момент может даже показаться, что деятельность меха вовсе не связана с его первоначальной целью. Создастся иллюзия, будто мех назначает себе цели "сам". Ну как бы да, но не от балды. Всегда будет существовать цепочка, ведущая к основной цели.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

Накопление энергии - средство для достижения любой цели, связанной с взаимодействием с внешним миром. Это же очевидно.

_________________
thrusting squares through circles

Вот Фрозен меня понял.

_________________
Что, механоид, боишься покинуть туннель? Зря боишься, при желании можно тебя достать и там. Но мы забираем только тех, кто идет к нам добровольно. Правда, если он потом не присоединяется к нам, его глайдер обычно уничтожается…

Вы о разных вещах говорите просто.

Ну, твоей - не твоей, но это мне кажется логичным и понятным, особенно применительно к формальному механоиду (а не человеку, у которого в голове черти-что и который сам не всегда понимает, что и зачем делает.)

Даже если и так, в том-то и дело, что механоид в любом случае появляется на свет как раз с пакетом начальных знаний о мире. Не забывай, что он учится не с нуля. Так что он даже имеет некоторое "общее" представление о том, что такое "совершенство" в том мире, куда он попал. Т.е. мех не решит, что совершенство - это самоубийство или ничего не делание, например. А ведь в другом случае мог бы. Ему будут привиты некоторые взгляды через ту начальную информацию, так что он воспримет совершенство примерно так, как воспринимают другие - "ну это типа когда ты можешь нагнуть всех врагов и преодолеть как можно больше других трудностей как можно меньшими усилиями" и т.д. Но в то же время это видение не фиксировано, опыт и особенности мышления самого механоида будут искажать, иногда сильно, то, как мех видит совершенство. Отсюда разнообразие, но отсутствие всякого экстрима.
И вообще, как привить стремление к совершенству механоиду, который ничего не знает, в том числе и что такое совершенство. А тут есть хотя бы энциклопедическое определение, которое мех волен интерпретировать при помощи той информации, которой его снабдили.

Все, что ты описываешь, именно для обучения с нуля годится. Можно и нужно тогда выруливать на инстинктах, но у меха другой случай. Инстинкты уже не так важны и можно задавать Цели.

Но у меха нет любой цели! Никакой вообще. Зачем ему накапливать ЭК? Чтобы смочь выполнить цель, когда она появится? Но чтобы делать так, опять же нужна цель "выполнить возможную цель". Мех без цели - почти что неразумный не интеллектуальный механизм.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Не разумный, но интеллектуальный. Без цели он просто пассивен, но при этом способен накапливать опыт о мире путём наблюдения.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

А зачем ему накапливать опыт, зачем ему наблюдать за миром? У него же нет Цели.

подброшу дровишек
http://geektimes.ru/post/247212/

Целей и Смысла нет. Это иллюзия.

Шамане рекомендует, годно.
С точки зрения разработчика - очень даже есть. Просто для собсно самого робота они интерпретированы путём эмоций: приятные и неприятные ощущения формируют поведение, направленное на достижение цели, о которой сам робот изначально не знает, но может впоследствии догадаться.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

f-man, нет. Иллюзией является наличие в приведенной статье какого-то конструктивного смысла.)

_________________
thrusting squares through circles

В конце концов. Меха создают такие же мехи, на базе или еще где то. Они уже обладают некой информацией об окружающем мире и опытом поведения при различных ситуациях. Наверняка заложат базовые данные в колобок. А дальше лети свободно выбирай стезю деятельности и цели.
Почему мех должен быть выброшен с "нуля"(чистый лист) на Полигон. Что за фигня такая? До него уже есть целая цивилизация подобных ему. Вадим замутил, "нули". Но откуда этот бред? Что мехи пали в регресс и умственный упадок? Раз выпускают дорогостоящих и уникальных колобков, для того что бы они валялись от лени и без цели где попало. Нонсенс. Мехи обитающие на планете еще пока разумны, мало того они еще высокоорганизованны и есть полноценный социум. Откуда взяться "чистому листу". Есть индивидуум, причем мыслящий, значит он поставит себе цель, на основе заложенной инфы. И это будет свободный выбор.

_________________
Что, механоид, боишься покинуть туннель? Зря боишься, при желании можно тебя достать и там. Но мы забираем только тех, кто идет к нам добровольно. Правда, если он потом не присоединяется к нам, его глайдер обычно уничтожается…

Это лишь теория. Чистый лист вполне может появиться, если делать его намеренно. Оттуда и идет отсутствие цели. Вадим не говорит, что кто-то обязательно и специально его будет создавать - в этом нет смысла.

Напомню начало дискуссии.
Я проголосовал за свободу выбора цели механоидом. Назвав это духом игры.
А тут пошли такие дебри, что уже все перепуталось и перемешалось. Умеем мы развивать диалог.

_________________
Что, механоид, боишься покинуть туннель? Зря боишься, при желании можно тебя достать и там. Но мы забираем только тех, кто идет к нам добровольно. Правда, если он потом не присоединяется к нам, его глайдер обычно уничтожается…

Не согласен. Это опять же вопрос о том, сможешь ли ты опознать разумный камень. Мы уже обсуждали, ты помнишь. Ты согласился, что наблюдаемость не является критерием разумности.

Ты не понимаешь разницы. Накопление опыта - это элементарный процесс. Не нужно думать, чтобы накапливать какой-то опыт, это происходит само собой при получении и автоматической обработке информации с сенсоров. И цель для обучения тоже не нужна.

Ничего нового не увидел. Да, тривиальные рассуждения.
Но в нашем контексте "Цель" - это немного не то.

Нет, в моем "ленивом" мехе тоже есть информация о мире. Он все знает и все понимает. Но что с этой инфой можно делать, кроме как знать? Вот и все.

Ахаха, откуда такая уверенность, Мех? Нет же, говорю тебе. Чтобы это сделать, нужно быть чем-то движемым. Меха без целей ничего не движет.
Скажу другими словами. Вот тебе лежит статья про цели и удовольствие от их выполнения. Прочитай, умные мысли. Говоря теми терминами, существо что-то делает потому, что ему это приятно, и не почему другому. Меху - разумному, интеллектуальному, обученному - но не имеющему цели, ничего не делать приносит столько же удовольствия, сколько делать что угодно другое - а именно, нисколько. Ничего не делание более выгодное состояние с точки зрения физики. Вот мех и не будет ничего делать.
Если мы введем в рассмотрение инстинкты, то мех будет влачить жалкое, лишенное радостей существование, да. Он сформулирует для себя какую-то цель. Но это будет, очевидно, что-то на уровне инстинктов. Это зомби, а не мех.
В своем примере меха-"ленивца" я отбросил и инстинкты. Ты же говорил об абсолютно свободном мехе. А это значит, что нет не только целей, но и инстинктов.

МЕХ13, не бугурти почем зря, все идет своим чередом.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

По ходу мы действительно говорим о разном понимании свободы выбора цели.

_________________
Что, механоид, боишься покинуть туннель? Зря боишься, при желании можно тебя достать и там. Но мы забираем только тех, кто идет к нам добровольно. Правда, если он потом не присоединяется к нам, его глайдер обычно уничтожается…

Но сейчас мы говорим об интеллектуальном существе без Цели, и это не наблюдение, это факт, поэтому тут можно утверждать неразумность, т.к. отсутствует мотивирующий к действию фактор, и мы это заведомо знаем, а не предполагаем.
Ха, а вот не совсем так. Память имеет лимит, невозможно запомнить всё. Критерий запоминания - эмоциональная оценка информации: приоритет для запоминания получает инфа с наивысшим эмоциональным откликом. Ну а раз есть эмоции, значит где-то рядом - мотивация и Цель. Если нет - тогда неопределённо, что будет запомнено. Возможно, в башке будет держаться только свежая инфа и перезаписываться при поступлении новой, либо ничего запоминаться не будет вапще.
Так что для накопления опыта всё-таки нужна цель, чтобы для неё оценивать полезность поступающей информации (запоминаю то, что мне интересно, если ничего не интересно - ничего и не запоминаю). Мотивации к действию при этом может и не быть: ИИ не обязан искать способы испытания приятных ощущений и избегания неприятных, пользуясь опытом, однако для накопления опыта он должен как минимум эти чувства испытывать. Т.е. наличие Цели обязательно, а стремление к ней - опционально. Вот как раз об этом случае.И что заставит его сделать это?

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

Хм, ну не знаю. Имхо, это может считаться вырожденным случаем разумного существа. Если добавить цель, это точно будет разумное существо, а пока цели нет, его понимание мира ничем не отличается от понимания обычного меха, просто он ни в чём в мире не заинтересован.
В общем, граничный случай, вопрос определения, строгое или нестрогое неравенство, одна точка в континууме. Не очень интересно. Я отношу, ты - нет.

Очевидно же, инстинкт!
Это как простая цель. Инстинкт самосохранения можно заменить в "терминах целей" так: цель поддерживать свою жизнедеятельность в норме. Так что одно и то же, просто целями я называю что-то более сложное и не совсем естественное.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

MEX13 Ваш механоид будет свободным в выборе, но самым жадным)))))
пиастры-пиастры-пиастры... тьфу... кристаллы-кристаллы-кристаллы...

Боюсь действительно без различных факторов нужды (а они всегда есть) любой будет лежать под пальмой.

_________________
У меня такой-же, но поволосатее...