Я сильно сомневаюсь, что датчик внимания, который подозрительно напоминает радар, работает на "ассоциациях". В самом деле, для определения типа цели вообще не нужно никакого ассоциативного мышления, особенно в рафинированном мире квазиментальных цепей или наличия банальной радиосвязи. Более того! Отношение механоида к тебе (друг/нейтрал/враг) тоже не обязано даваться некоторой "разумной" оценкой: оно может передаваться непосредственным сигналом о намерениях, например.

Да хотя бы затем, что это ничему не противоречит. Так же, как и предположение о китайской комнате.

_________________
thrusting squares through circles

В смысле, по радио? Тогда это получаются сообщения, которые есть в игре. И не раз бывало так, что синий мех начинал по тебе палить, а красный проезжал мимо.

_________________
F.I.M. - Friendly Intelligent Machine
Vos omnes equos possideo

Лол. Как будто по радио можно передавать только чятик.

_________________
thrusting squares through circles

Вадим, мне кажется, что ты понимаешь ассоциативное мышление ну слишком уж широко. Вот, например, допустим, механоид у себя в мозгах имеет некоторую функцию, которая данные с сенсоров берет на вход, а на выходе выдает n-мерный числовой вектор. А дальше происходит так: если вектор находится в некоторой окрестности вектора А - то на сенсорах с вероятностью q видно кактус, если в окрестности В - то с вероятностью р - глайдер. Ну и т.д.
Вот это можно назвать ассоциативным мышлением?

Немного не понял, это камень в мою сторону? Если да, то хочу заметить, что высказанная тобой идея содержится в моих словах.

Ты не настолько сведущ в этой области, чтобы так утверждать. А вдруг получится? Вдруг сознание - "потенциальный минимум", куда все достаточно сложные нейронные сети скатываются со временем?
Я не говорю, что сам придерживаюсь такого мнения, но твоя уверенность кажется мне необоснованной.

Откуда ты такое взял? Вовсе нет. На наличие нейронных цепей явно намекает меховская фраза "нейронные цепи", как ни странно. А молекулярная электроника - лишь следующий этап развития обычной электроники, изменение характерных масштабов структур, увеличение вычислительной мощности на единицу объема. Молектронные цепи не обязаны быть связаны с нейронами и сознанием вообще.

Хах, мозг как просто комок клеток тоже сам по себе неразумен
Идея в том, что "разумна информация", а не элементная база.
А если копнуть глубже, именно физическое состояние элементной базы определяет "живущую" в ней информацию, т.е. разумна не элементная база сама по себе, а ее состояния.

Не понял, при чем тут датчик внимания. Ну пусть он не ассоциациях работает, что от этого поменяется?
А так согласен, да. Все "разумные функции" в глайдере выполняет механоид, для всего остального есть устройства (как я понимаю). Если датчик внимания есть как самостоятельная система сенсоров и средств обработки, то рискну предположить, что интеллектом он не обладает (кстати, именно системы обработки тут играют наиболее важную роль: датчик внимания это не один такой особый датчик, а система, задействующая всю сенсорику глайдера).
Как именно датчик внимания определяет враждебность, думаю, обсуждать тут не стоит.

Зачем усложнять. Бритва Оккама же.

Мне кажется да. Более того, мне думается, любые человеческие ассоциации представимы в таком виде, хоть бы для этого и потребовался бы бесконечномерный вектор. В чем подвох?

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Скорее, надежда на обратное не имеет никаких логических оснований. Функции мозга определены его структурой. Соединив нейроны иным способом можно получить калькулятор. Мозг - такой же орган, как и все остальные органы тела - имеет своё предназначение, и устроен в соответствии с ним. Допуская идею самоорганизации мы получаем полную неопределённость поведения, что не имеет никакого смысла, т.е. наличие такого мозга не увеличит шансы существа на выживание и размножение. Даже если допустить мысль, что мифическая самоорганизация нейронных сетей приводит хотя бы к логичности поведения, то остаётся открытым вопрос мотивации такого поведения - что будет выбрано целями (это необходимо, ибо оценить логичность поведения можно лишь с точки зрения эффективности действий относительно целевого состояния).
Точно так же и мозг механоидов разработан для выполнения конкретных функций. Самоорганизация - это абсурд, фантазии ранних периодов кибернетики. Щас уже не модно в такое верить.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

Хреново ж у тебя с философией, Вадимка... Разумен не мозг и не информация. Разумно существо в целом. Сущность должна быть способна взаимодействовать с окружающим миром, чтобы можно было оценить её поведение как разумное. Составляющие элементы сущности обеспечивают механику разумного поведения, и сами по себе не могут быть названы разумными.
Иллюстрация принципа: разумен ли лежащий в овраге механоид, не имеющий средств себя проявлять? Несмотря на то, что он может размышлять, с точки зрения стороннего наблюдателя это не более чем электрическая активность молектронных цепей. Однако если бы механоид мог чатиться вв таком состоянии или влиять на квазиментальное поле как-то, то тогда его можно уже назвать разумным существом. Интересненько, правда?

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

Ну, знаешь, можно придумать несколько доводов и вся эта телега сведется к обсуждению кому какой цвет больше нравится. Не стоит более обсуждения.


Я вот не думаю, что моя рука разумна. Я думаю, что разумен мозг, остальное - нет. Ну а дальше я могу только повторить свое рассуждение, имхо оно непротиворечиво.

Взаимодействие с окружающим миром не считаю критерием разумности. Если твой мозг вынуть и заставить работать отдельно от тела, ты не перестанешь быть разумным. Также как и мех не перестанет быть разумным в канаве, все вполне тривиально. Ты почему-то выдвигаешь на первый план очень второстепенные вещи.
(Кстати, в канаве он может влиять на к/м поле, даже так: не может не влиять, он же разумен.)

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Самое простое решение - предположить что вообще ничего нет. В смысле разума. Полностью согласуется с бритвой.
Вообще, это довольно забавно. Вытащи свой мозг и помести его в банку с водой. Как думаешь, откуда должно быть очевидно, что он разумен?
Утверждение "мозг разумен" - довольно странное.

_________________
thrusting squares through circles

Датчик только показывает драку. Я говорил, что окраску стрелок на миникарте определяет сам механоид, и он может ошибаться.

_________________
F.I.M. - Friendly Intelligent Machine
Vos omnes equos possideo

Я тоже не думаю, что рука разумна. Но я так же не считаю разумным отдельно взятый мозг. Но если мозг может управлять рукой, то полученная совокупность являет собой уже разумную сущность.
Разум обязан быть способен проявлять себя через воздействие на окружающую среду.
Ты же, Вадим, пытаешься найти в человеческом теле самый важный орган. Сам по себе ни один орган не является самодостаточным. Если изъять мозг из тела и поддерживать его в жизнеспособном состоянии (как в одном из ранних Робокопов), то разве можно назвать полученную сущность разумной? Чем она будет отлична от, скажем, печени в банке? Или просто камня?
Блин, опередил, Фрозен.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

Вадим, а они правы. Маринованный мозг - ничто. Ему нечем получать информацию, соответственно, вести себя разумно он неспособен.

Ну, это вы уж совсем, имхо, в какие-то глубины философии ударились. Словосочетание "разумный мозг" да, как-то коряво звучит, а вот если заменить его на что-то вроде "источник разума" что по смыслу в данном контексте, имхо, то же самое, то мне кажется более правильной позиция Вадима.
Для начала, мне кажется, вот, на примере человека, выделить некоторую его часть, которая и является источником разума - вполне легитимная идея.
Давайте, например, возьмем человека, и начнем от него отпиливать части. Отпилили, например, руку, и проверили, утерял ли он разумность. Если нет - продолжаем отпиливать дальше, какие-то другие части(заменяя заведомо неразумными протезами, если орган необходим для поддержания жизни), если да, то пришиваем последнюю часть обратно и ставим человека в некую последовательность, и берем нового человека, у которого начинаем отпиливать другие органы в другом порядке. И так перебираем все возможные последовательности удаления органов. Что получается - в нашей последовательности каждый человек разумен, и обладает разным набором органов. Теперь можно рассмотреть этих человеков как множество органов и взять их пересечение - это и будет локализованный источник разума в человеческом теле. Правда, это множество может оказаться пустым. Тогда по крайней мере можно объединить все те органы, которые на последнем шаге пришивались обратно, и утверждать, что некое их подмножество и будет источником разума, причем, очевидно, это не будет полностью целый человек, так не все органы могут быть последними в цепочке удалений.

Перлы нонче в трэде... Значит, если бы к мозгу в банке добавились органы для получения инфы (прилепим глаза и уши), то тогда, согласно твоей логике, полученная сущность смогла бы ВЕСТИ себя разумно?
Классифицировать сущность как разумную или нет можно лишь если она способна проявлять себя, т.е. действовать, поэтому органы воздействия нужны непременно, без них о разумности не может идти и речи.
Разумеется, органы восприятия инфы также необходимы, иначе обучение невозможно. Не обязательно специализированные органы восприятия нужны - органы воздействия, имеющие обратную связь - это два в одном.

"Источник разума" - ох понесло же... Ну да, именно мозгу мы обязаны своей разумностью. Однако применять понятие разумности к нему изолированно нельзя. Аналогия с компьютером: в сборе он является электронной вычислительной машиной, но отдельно взятый процессор ЭВМой считать нельзя, несмотря на то, что именно на нём и идут все вычисления. Лишь в сборе с устройствами ввода и вывода компьютер способен производить вычисления и выдавать результат.

Таким образом получается, что "разумной" может называться такая сущность, которая способна использовать получаемую информацию для достижения своих целей, т.е. действоать рационально и с учётом обстоятельств. Вот такая моя последняя мысль.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

Не, ну хорошо, а где тогда грань между разумной сущностью и всем остальным миром, на который она воздействует для проявления разумности? Те же самые мозги в банке можно снабдить электродами для ввода/вывода, они тогда смогут разумной сущностью считаться? А если целого человека посадить в комбайн, и заставить рыть канаву, то у нас комбайн станет разумной сущностью, неразделимой на ковш, гусеницы и водителя?

Кроме того, вот можно ли, по вашему, свойство разумности считать объективным? Если нет, то о чем вообще разговор, ведь так можно признать разумным или неразумным что угодно, а если да, то почему разумная сущность перестает быть таковой в условиях, когда не может проявить своей разумности? Ведь, например, красный полосатый дорожный конус не перестает быть красным и полосатым в полной темноте, где не видно, что он красный и полосатый.

О я вот такое теоретическое решение вопроса придумал: будем считать минимальным разумным такой составной объект, для которого существуют условия, в которых он может проявить свою разумность, и при этом не существует условий, в которых может проявить разумность любая часть этого объекта.
Тогда, например, человек не является МИНИМАЛЬНЫМ разумным объектом, так как может оставаться разумным и без некоторых органов.

Поддерживаю - исчерпывающе и просто, на мой взгляд.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

Антропоцентризм опять. Если, скажем, есть существо, которое умеет читать мысли, то для него мозг в банке разумен вполне.

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT

Кстати говоря, вот наше представление о мире изначально сильно нагружено всякими биологическими предрассудками, в то время, как для механоидов очевидно, что мир собой представляет взаимодействие массивов информации при помощи операторов - законов физики. То есть для них в сущности одно свойство субъекта не должно быть отличимо от другого, для механоида было бы странно предпочесть цвет звуку или наоборот. Я думаю, какой-нибудь механоидский Платон даже вывел бы концепцию отсутствия субъекта, положив, что внешний мир есть просто недостаток органов чувств, неспособных воспринимать все потоки информации единообразно, и таким образом создающих ложное различие между светом, звуком, массой и прочими свойствами субъекта. А какой-нибудь механоидский Аристотель продолжил бы эту идею тем, что представил разум массивом информации, который, взаимодействуя с другими массивами, копирует их внутрь себя и таким образом постепенно создает внутри себя копию вселенной, как бы "познавая".

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT

А ведь действительно! Хм, впервые с Пеком соглашаюсь, надо праздновать.
Но есть тут один интересный момент. Мысли мозга в банке основаны на опыте времён наличия тела, когда информация приходила от органов восприятия и была возможность проявлять себя посредством органов воздействия. Получается, мы имеем дело с виртуально существующей разумной сущностью, т.е. разумен как бы "призрак" ранее существовавшего тела, которое теперь существует лишь в виртуальном мире мозга в банке и того, кто способен (чисто гипотетически) читать мысли этого мозга. Если бы тела не было изначально, то виртуальная разумная сущность и не сформировалась бы, и читать мысли было бы невозможно вообще, т.е. этой виртуальной разумной сущности не было бы даже для того, кто способен читать мысли. В любом случае, мы имеем дело с воображаемыми понятиями, так что в реальном мире мозг в банке не может классифицироваться как разумная сущность. Однако если он сможет проявлять себя через того, кто способен читать его мысли, то разумной будет его совокупность с таким индивидуумом, но не сам мозг в банке. Для стороннего наблюдателя, как верно отметил Пек. Для читателя мыслей же, мозг в банке будет полноценной сущностью виртуального мира, в котором они имеют возможность взаимодействовать.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

Комбайнами канавы не роют, ну да ладно
Думаю, что указанное сравнение неприменимо, и вот почему.
Комбайн, который умеет рыть канавы, является внешним по отношению к нам объектом, тогда как с телом мы имеем более тесную связь, нежели с простым инструментом типа молотка. Мы не воспринимаем тело как некий внешний инструмент, по той причине, на мой взгляд, что тело является комплексным органом чувств.
Комбайн же не может передавать свои сенсорные ощущения нам, поэтому воспринимается внешним инструментом. Т.е. если бы у нас был комбайн, к которому мы подключаемся непосредственно, теряя перцептивные сигналы из тела и получая только сигналы из комбайна, то именно комбайн стал бы разумной сущностью.

Мозги с электродами или гипотетический чтец мыслей (что, как несложно понять, не сильно отличается) не делает мозг разумным сам по себе, но I/O-систему в совокупности уже, кажется, можно таковой назвать.

Так что я бы назвал в качестве минимально разумного такой составной объект, который прежде всего обладает подходящей I/O-системой.

_________________
thrusting squares through circles

Ты извращаешь, на мой взгляд.
Мне кажется, легче сказать "да" и поверить игре, чем сказать "нет" и предложить что-то свое. Что-то свое ведь надо придумать, даже если это простое утверждение "разума нет". Так что самое простое решение - согласиться, и выдумывать ничего не надо
Видишь, я тоже умею извращать.

Блин, парни, я поражаюсь. Зачем вы подменяете один вопрос другим? Зачем меняете тему обсуждения?
Я не хочу обсуждать, как спалить разумность. Разумность я могу определить так - способность разумно действовать в условиях, когда действовать возможно. Это, черт возьми, тривиальное утверждение. Мозг разумен, потому что его (именно его, без изменения самого мозга) можно поместить в голову и подключить к телу, и тогда он сможет тебе как-то (как ты там хочешь) доказать свою разумность. Если ты отбираешь у существа способность действовать и не хочешь его исследовать, то конечно, ты никогда не узнаешь о его разумности!
Или ты хочешь сказать, что, отбирая у существа возможность действовать и выражать свой разум, ты лишаешь его разума? Ну и глупости же.
Или что, последнее по Вселенной существо не может быть разумно, потому что нет другого разумного существа, способного зарегистрировать наличие разума?
Давай еще разовьем тему. Отвернись от человека и заткни уши. Он не сможет тебе теперь доказать, что он разумен! Значит, он неразумен, вот так сюрприз! Да он даже доказать не сможет своего существования, наверно его и нет вовсе!!!
Бред несете, товарищи. Вселенная будет существовать без наблюдателя, электроны будут пролетать через все дырки сразу без наблюдателя, механоид будет разумен вообще без наблюдателя!

________________

Согласен с Разумом, во многом он меня опередил. Не стану уже исправлять пост, пусть повторяется.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Я бы даже жесче определил. Разумность - это способность осознать себя как разумного. Раз уж разум не нуждается в наблюдателе, то зачем ваще действовать. Cogito - ergo sum.

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT

0) Будучи расчленённым на составляющие, существо не только не сможет оставаться разумным, но и функционировать перестанет вообще;
1) Разумность != Разум && Разум != Мозг; //У тебя всё в абстрактную кашу смешалось
2) Мы говорим о внешних оценках, а не о механике внутреннего устройства оцениваемых сущностей.

Продолжая пункт 0): допустим, Вадим, ты хочешь утверждать, что раз человек разумен, значит и его мозг в банке также будет разумен. Хорошо, но тогда что будет, если мы отрежем небольшой участок коры - мозг по прежнему будет разумен? А если продолжем резать и оставим лишь, скажем, средний мозг? Он всё также будет оставаться разумным? А если мы оставим один лишь нейрон - он всё также будет разумным? Где граница? Ты упорно не хочешь принять тот факт, что для разумности необходим не только CPU, но и клавиатура с монитором.
Чтоб быть разумным, нужно быть способным принимать информацию, обрабатывать её и совершать действия. Мозг в банке может лишь обрабатывать информацию - органов для принятия инфы и совершения действий у него нет. Так что и о разумности речи быть не может. У тебя неверное мнение сложилось о разумности, поэтому ты не согласен. Приведи определение и посмотрим, соответствует ли ему мозг в банке.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

Да это ты бред несешь, товарищ. Утверждается необходимость наличия системы ввода-вывода, которая необходима разумной сущности, чтобы быть таковой. А не наличие наблюдателя.
Представим себе нечто вроде лейбницевой монады, существо, которое не может влиять на мир вокруг себя и само не получает никакой информации о мире. Может ли такое существо быть разумным? Абсурдный вопрос! Все мыслимые им категории - это абстрактные понятия, а вся вселенная, которая его окружает ограничена его внутренним пространством.
Пек говорит, что необходимо осознавать себя, чтобы быть разумным. Как может существо, не знающее, что вокруг него существуют космологические горизонты, вообще выделить себя на каком-то фоне? Для него нет слова "Я".

Вообще, лично для меня в принципе объективность разума вовсе не очевидна. Как у Шредингера: мы все считаем себя разумными, глядя друг на друга. Но ведь это коллективная субъективность, а не объективность - никто не сказал, что прилетевшие пришельцы, увидев нас, сочтут нас разумными. И наоборот, увидев когда-нибудь океан Соляриса, не очень очевидно было бы нам, что это может быть разумным.

_________________
thrusting squares through circles

Вот, если хотите,
cogito - ergo sum, sed non e converso.

_________________
thrusting squares through circles

Не надо писать на латыни, пожалуйста, меня это бесит, потому, что надо идти к гуглу и искать перевод. А такое выражение, не находящееся первой и даже второй ссылкой в гугле, нужно приравнять к злостной матершине.

А еще комбайны могут рыть канавы, они же бывают разные, не только зерновые, но еще и карьерные, например.

Далее, я так понимаю, нужно дать сколько- нибудь четкое определение разума или разумности, иначе нет никакой возможности продолжать дискуссию.

Лайфхак: в гугл транслейт есть латынь.
А вообще, срач действительно вплотную приблизился к границе, где без нового определения нельзя ничего сделать. Жаль, что его не существует.

_________________
thrusting squares through circles

Не знаю, зачем вам определение разумности и разума вот прямо щяс, в контексте этого спора.

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT

Очень тонко.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru