Возможно, по этой причине меху с идеальной памятью трудно стать разумным. Память подвела, ищи решения. Алсо, только с точки зрения сознания память ненадёжна. На глубинном уровне записывается всё и в деталях - это можно вынуть через гипноз.

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=-
Совпадение? Не думаю.

Ну да, я плохой пример привел. Но вот представим абстрактную опасную ситуацию, в которую попал механоид. Беды ничего не предвещало, но жопа стряслась. И вот через время, механоид снова замечает совокупность признаков жопы, каждый из которых в отдельности не является признаком чего-то плохого. Но все вместе они говорят ему - жопа стрясется. Это же ассоциативное мышление.

Или, скажем, какой-нибудь новый объект. Чтобы его как-то классифицировать, нужно с чем-то его сравнить, это тоже ассоциации.

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT

Беда с этими примерами, нету у меня хороших примеров для вас.

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT

Ну, не знаю, этот механизм не особенно-то хорош, так как те, кто в засаде, осведомлены, наверное, о принципах его работы, и легко смогут использовать его себе во благо, например, наставив приманок или ложных целей.

У Симбиотов скорее всего есть. Но не факт, что присущи всем поколениям.

Кстати, если разработчики или автор сюжета не задумывался над всем этим, то мы в жопе (в плане примеров из игры, по причине взаимоисключающих параграфов). Это уже какой-то СПГС, товарищи.

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=-
Совпадение? Не думаю.

Какое глубокое понимание.
Ребёнок обнаружил комп. На компе открыт Ворд. "Ага!" - подумал ребёнок, - "комп - машина для печатанья текста!". А в параллельной вселенной на компе были запущены Механоиды. "Ага!" - подумал параллельный ребёнок, - "комп нужен для игры в Механоидов!".
Это я пытаюсь показать нелепость понятия "ассоциативное мышление". Ассоциации - не суть мышления, а один из аттрибутов, инструментов в распоряжении разума. И вапще неча что-то во главу угла ставить. У мозга много примочек, все важны и вносят свои краски в картину мышления.
В бою, может, ассоциативному мышлению и не место - там всё на рефлексах, но вот в плане торговли или общения ассоциации вполне к месту.Да-да, а ещё экстрасенсы могут будущее предсказывать. Ванга, Нострадамус, чё.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

Я так не думаю. Раздражитель запускает, конечно, инструкцию, но одну из множества, а какую именно - надо еще как-то определить. Более того, надо еще определить сам раздражитель, тоже один из множества. Вообще, кажется, все вопросы тут сведутся к распознаванию образов.

Я и говорю. Мехов нет смысла использовать для высокомобильных спец.операций, зато массированная атака требует от таких болванов больше покорности и завидного упорства в истреблении, нежели самостоятельных решений. Мехов можно представить, как юнитов из Старика. Да, иногда им надо сопли вытирать, но в целом, пусть лучше сосредоточатся на уничтожении вражеских юнитов и исполнении приказов, а решения оставим спецназу из людей.

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=-
Совпадение? Не думаю.

Про внушенные воспоминания полюркай. Тоже через гипноз, кстати, работают. Когда какая-то тетка провела исследования на эту тему, в юреспруденции серьезно встал вопрос о том, можно ли свидетельские показания вообще считать хоть сколько-нибудь весомыми доказательствами.

Спасибо, кэп!

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=-
Совпадение? Не думаю.

Обратная связь. Тем не менее, мозг в принятии разноплановых и комплексных решений вздует этот ваш компьютер, зато компьютер лучше и быстрее выполняет узкоспециализированные и прикладные задачи (и сразу много).

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=-
Совпадение? Не думаю.

Вообще, это у нас, у людей все так... А если вот возникает вопрос - единственный ли это вообще приемлемый для постгуманистических роботов способ как-то мыслить и приспосабливаться к действительности? Вот, например, у бактерий там, или каких-нето плоских червей не то что ассоциативного, но и вообще никакого мышления нет по причине отсутствия мозгов, но это не мешает им успешно существовать, и вполне адекватно реагировать на раздражители.

Вот я и говорил, что непонятна степень родства.
Присущи ли рефлексы Мехам? Есть ли у 1-4 поколения бессознательное? Каким образом эмоции влияют на их поведение и развитие (являются ли они фактором индивидуализации механоида и дифференциации общества)?
Чувствуют ли механоиды боль, как физическую, так и душевную? Насколько им присущи обидки, горечь поражения и радость победы? Или это только галочки и крестики рядом с задачами в органайзере?

И все вопросы надо задать к каждому поколению. Так можно вывести разницу.

СПГС прогрессирует.

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=-
Совпадение? Не думаю.

Вопросы, кстать, хорошие. Если б ими ещё разработчики заморачивались, когда Мехов клепали, то можно было б даже всерьёз обсудить.
Я считаю, что стереотип о машинах, которым неизвестны эмоции - наивностью. Ведь что есть эмоции? ИМХО, это ощущения, временно меняющие характер мышления (простите, опять же, моя терминология, но попробуйте оспорить). При одинаковом опыте, но при разных эмоциях совершаемые действия различны, это известно (часто мы извиняемся и жалеем о содеянном, оправдываясь эмоциональным состоянием). К примеру, под действием страха или гнева приоритет получают наиболее простые, а потому зачастую опрометчивые и недальновидные решения. В опасных ситуациях, когда секунды промедления могут стоить жизни, подобное поведение имеет смысл, т.е. эмоции какбэ полезны, хотя в наше время они становятся, скорее, атавизмом.
Возникновение эмоций у человека имеет рефлекторный, подсознательный характер. Вполне возможно, что механоиду, как интеллекту искуственному, было бы логично позволить осознанно контролировать свои эмоции - включать "гнев" при обнаружении (или предсказании) признаков надвигающейся опасности, передавая контроль глайдером в распоряжение боевым рефлексам.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

Че-то начал читать, может и вам захочется:
http://elementy.ru/lib/430317
http://elementy.ru/news/430744
http://elementy.ru/news/430487
http://elementy.ru/news/431011

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT

Что ты под этим понимаешь? Какие-то слишком расплывчатые формулировки. Думаю, тут дело в том, что для успешной работы компа требуется достаточно строгая формализация входных данных, чего не требуется мозгам. А все потому, что мозги за миллионы лет своей эволюции самозаточились под данные, которые предоставляют органы чувств, и эти данные уже попадают в удобном виде для работы более сложных механизмов мышления, которые принятием решений и заняты. А если у человека отнять привычные органы чувств, а заменить их любым другим способом ввода данных, то он тупить будет просто атас. Вот, представь, ситуация, когда на тебя нападают с ножом. Ну, ты очень быстро определишь, что происходит и примешь меры. А теперь представь, что ты вместо того, чтобы лично все это чувствовать, видеть, слышать, ты читаешь это, например, на бегущей строке. Ну, там описано, какой нож, какой рисунок на ручке, как выглядит нападающий, какие у него пуговицы, какого цвета у него ботинки и т.д. и т.п. Ка шелестит ветер, как шуршит его одежда. Чем пахнет. Ну, то есть все то, что ты и сам бы почувствовал, но только написанное текстом. Естественно, при этом ты не знаешь, что на тебя хотят на пасть, тебе это надо по этому тексту определить. Во-первых, надо будет все это прочитать, во-вторых, надо будет отделить важное от не важно, в третьих, надо будет принять решение. Ну и еще наверняка много чего надо.

Вот в такой ситуации и оказывается, имхо, комп, когда ему подают неформализованные данные. Он должен их сначала формализовать, прежде чем что-то сможет сделать. И в этом вся слабость компов перед мозгами. А на формализованных данных он тебе очень быстро выдаст если не наилучшее решение, то достаточно оптимальное, ну, настолько оптимальное, насколько запрограммировали. Простейший пример - доехать в Москве по пробкам за наилучшее время. Яндекс-карты очень быстро тебе дадут некое решение задачи, ты даже карту толком рассмотреть не успеешь. А за сколько времени ты сам построишь хороший маршрут?

Лол, ну ты тот же бред сказал. Тебе просто хочется верить в красивую ложь.
Необходимо ведь всегда задавать себе самые неприятные вопросы.

Это не значит, что мозг однозначно крутой. В конце концов, мозг - продукт миллиардолетней эволюции и полон не только достоинств, но и ошибок.
Можно привести массу масштабных и разноплановых задач, с которыми хорошо составленная программа справится лучше любого человека.
Вообще, особенность мозга заключается в том, что он работает на бесконечномерной логике, в отличие от большинства современных компьютеров. Связано это, конечно, с его историей: организмам всегда приходилось действовать в условиях недостатка информации. Если бы мы умели в квантовые алгоритмы на больших масштабах, то, глядишь, создание разума стало бы тривиальной задачей.
Как почти всегда в науке: главное это создать подходящий формализм, а воспользоваться им - более-менее тривиально.

_________________
thrusting squares through circles

Таинство поцелуя будет рано или поздно формализовано, описано, изучено и улучшено. Жду не дождусь.

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT

Ну, говоря о тривиальности я не имел ввиду, что будет просто создать человеческий разум. Разум вообще, он не обязан быть подобен нашему, конечно.)

_________________
thrusting squares through circles

Да.
В том, что ты говоришь, нет смысла. Игра создана для того, чтобы показать нам какой-то мир. Она может сделать это только в некотором приближении, очевидно. Так что если игра хочет нас в чем-то убедить, нужно в это поверить, тогда получится, что игра передала нам информацию о том, что в том "мире за экраном" происходит. Ближе к делу - колобки говорят про чувства и эмоции. Значит, игра хочет нам показать, что у механоидов есть чувства и эмоции. И нечего тут мудрить.

Насчет ваших тут рассуждений. Во-первых, некоторые, особенно Намтар, в споре про мехов ссылаются не на игровые факты, а на свои собственные фантазии. Как должны работать (в плане железа) механоиды, как и для чего применяются глайдеры и т.д. Мы не знаем этого! Такие предположения либо имеют хорошую альтернативу, ведущую к другим выводам, либо вовсе ошибочны. Например, ни про какую массированную атаку глайдерами не может быть и речи! Глайдеры - легкая техника, разведывательная. Они не ударный костяк армии или что-то вроде того, их главное оружие - мобильность и скрытность. И задачи они выполняли на поле боя соответствующие. Об этом говорится в Предыстории.

Во-вторых, про ассоциированние. Разве не на нем основана вся сенсорика живых организмов? Да без способности к ассоциации механоиды даже видеть не смогли бы. Что они получают на видеовход - совокупность пикселей разного цвета. Никто не пишет им и не указывает, что вот глайдер, а вот кактус. Они по этой картинке сами определяют объекты и свое положение относительно них - сплошная ассоциация. Так что ассоциировать могли, мне кажется, даже неразумные мехи еще до осознания Супера. Как бы мехи не были устроены.

В-третьих, не знаю, как там насчет конкретно эмоций, но в Предыстории явно говорится, что Супер дал механоидам инстинкты и чувства.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Ну а как иначе смогли бы они самостоятельно обучаться и принимать решения?..

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

Тогда о чём спор?


А чего ещё делать-то? Во-первых, в игре степень проработанности этих вопросов чуть более, чем никакая.
Во-вторых, тема во флудилке же, а не в специализированных темах, где мы бы опирались только на игровые факты. Тут же никто никому не может указывать на буйную фантазию.

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=-
Совпадение? Не думаю.

Тогда зачем что-то обсуждать вообще, если вы считаете наличие темы во флудилке достаточным основанием для того, чтобы выдумывать доказательства самим.

Нет, давайте мечтать и приводить разумные доводы, но утверждать об игровых существах того, чего в игре может даже не подразумеваться, не стоит.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Тогда я умываю руки.

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=-
Совпадение? Не думаю.

Мыло не урони.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

Вадим, да ты сам напридумывал хз чего, в чем остальных обвиняешь. И вообще, давай пруф про "Супер дал механоидам инстинкты и чувства".

И я не понимаю вот этого антропоцентризма. Почему это ты считаешь, что единственный возможный способ мышления, способ восприятия - человеческий??? Через ассоциации, инкстинкты и прочее?
Существуют программы распознавания изображений, текста, в частности, они ничего не знают про ассоциации, а изображения худо-бедно распознают. Существуют всевозможные радары, оптико-локационные станции, и прочее, что используется в военном деле, когда глазами ничего не видно. Думать, что мех только на основании зрительных образов определяет цели - полнейшая глупость.

Ты можешь предложить иные варианты? Нам знаком человеческий и точно известно, что он работает.

Каким бы "способ мышления" не был, внешне он проявляется через действия. А любое действие разумного существа имеет цель (отбросим в сторону рефлексы). Таким образом всё, что нам требуется показать в игре - это то, что действия механоидов логичны, зависят от опыта и адекватно учитывают условия и обстоятельства. А что там они чувствуют или не чувствуют - это всё ненужные бессмысленные спекуляции. Также можно спорить и о том, есть ли чувства у животных. Может да, а может и нет - они нам этого никогда не скажут.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

Я бы сказал, что наоборот.)

_________________
thrusting squares through circles

Где? Докажи. Я стараюсь оперировать сухими фактами, либо простыми и более-менее однозначными следствиями этих фактов. Я не придумываю, как должен работать механоид. Все, что мы знаем, что это как-то связано с нейронными цепями - ну а что, именно так это сейчас представляется. И я не придумываю, как должен использоваться глайдер, я лишь говорю, что задумывался он в качестве легкой разведывательной машины или как-то так.


Получите, распишитесь.

Да, тут можно придраться. Но я согласен с Шаманом. Нам известно, что механоиды распознают цели, распознают успешно, и распознают в бесконечном количестве разных случаев (не стандартизированные входные данные). Мне сложно представить другой процесс, кроме попадающего по смыслу в разряд "ассоциации", чтобы выполнить эту задачу. Нейронами она нам осуществляется или любым другим способом - это же все равно будет ассоциация. Разве нет?
Кроме того, нам известно, что в механоиде как минимум присутствует и работает нейронная сеть. В игре этого не говорилось, но мы знаем из реальности, что такие сети - ключ (хотя бы один из) к функционированию сознания. Это дает нам возможность предположить, что разработчики нам намекают, что именно посредством нейронных сетей в механоиде работает разум. А это уже дает повод для сравнения с человеком и "антропоцентризма", так тобой нелюбимого.
Тебе никто не запрещает предположить, что разум меха образуется чем-либо иным в его конструкции, хоть вообще без нейронов и их моделей, а упомянутая в игре нейронная сеть нужна для чего-то еще и к разуму не относится. Криво, но это впишется в известную картину. Но зачем так делать?

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Да оставьте Вы эти нейронные сети впокое наконец! Мы же не говорим, что компьютеры вычисляют транзисторами?! Нейроны - это элементная база органоидов, как полупроводники - элементная база вычислительной техники (раньше вообще электронные лампы были, а до них даже шестерёнками извращались). Не важно, из чего мозги построены - главное то, какую функцию "прибор" в итоге выполняет. А функция эта, в случае нейронного мозга, зависит от начальной схемы соединения нейронов - если их рандомом соединить друг с другом, никакого сознания вовсе и не получится. Самоорганизация нейронных сетей - это наивный миф.
С другой стороны, мы теоретически можем запустить эмуляцию нейронного мозга на компьютере, заставив полупроводниковый прибор осуществлять ту же функцию, что и его нейронный прообраз. Но зачем так извращаться, если на полупроводниковой базе реализовать те же функции удобнее иным способом?
Хотя меховская фраза "молектронные цепи" явно намекает на какой-то искусственный аналог нейронных цепей.
В любом случае, это не важно. Элементная база не определяет функции устройства. Компьютеры сами по себе не разумны, но разумную программу в них поселить можно, и тогда компьютер сможет проявлять себя как разумное существо. Хм, назову-ка я это парадоксом Яндерсена.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru