Будут. И разум там будет, и еще куча всего. Правда, это мало будет иметь отношения к нашей реальности - но она будет. А для общего развития рекомендую побывать в такой штуке, как флоатинг-камера. Она, в упрощенном виде, делает именно это - лишает тебя возможности использовать рецепторы. Благо, сейчас технологию довели до ума и уже даже в России есть качественные флоатинг-камеры. Недешево, но оно того стоит.
Уточню, что в рамках нашего обсуждения это не совсем точный пример, потому как твой мозг, к счастью, никто не отцепит от памяти и тела в целом :) Поэтому какая-то информация "накопленного" характера будет во многом обуславливать реакцию но новый опыт. Но эксперимент все же того стоит. Хотя бы для того, чтобы лучше понять кое-что, о чем я дальше напишу :)



Да, я считаю по-другому. Более того, я уверен, что мозг, как физическая структура - далеко не все, что нужно для обеспечения мышления. И при определенных условиях оно возможно без мозга вовсе. При этом я вовсе не отрицаю теоретическую возможность создания искусственной подобной... эээ, скажем так - мыслящей среды. Отлично описано у Кларка в романе "Город и Звезды".
Но это все-таки научная фантастика. А вы желаете, Вадим, чтобы я покинул ее уютные пределы и перешел в область, которая пока наукой слабо изучена и потому часто именуется всякими терминами, от нелестных до излишне пафосных. Я не хочу в это углубляться... По разным причинам :)

_________________
Размышляя о М3.

Хорошо, Вадим, а вот давай такой пример рассмотрим. Допустим, у нас появился некий девайс, способный абсолютно точно предсказывать будущее на основе настоящего. Ну, то-есть, он в качестве входных данных получает текущее состояние Вселенной, и выдает нам состояние Вселенной в какой-либо заданный момент времени в будущем. Существование такого девайса возможно, если, как ты сказал, что все уже было определено в момент большого взрыва. Итак, девайсом заинтересовались военные, а именно зенитчики, и решили использовать его для вычисления положения вражеских самолетов, чтобы эффективнее пускать ракеты. Раз уж девайс способен предсказать будущее точно, ракете не нужна никакая система управления и наведения, просто вычисляем положение самолета в тот момент, когда ракета до него долетит, и туда ее пускаем по наиболее выгодной баллистической траектории. А теперь посмотрим, что произойдет, если попытаться использовать такую зенитку.
Вот, например, летит самолет с пилотом. У него на самолете есть система предупреждения о пуске ракет. Зенитчики пускают ракету, а пилот видит предупреждение, и видит пуск самой ракеты, видит, примерно куда она полетела. Конечно, он сразу же предпримет маневр уклонения, который просто будет уводить самолет от вектора полета ракеты, это сделать весьма легко, для этого даже не нужна какая-то развитая творческая деятельность. В результате получаем, что в таких условиях такие ракеты вообще никогда попадать не будут. Как такое может получиться, если все уже было определено, и все эффекты уже учтены устройством?
Я думаю, ничего не определено. И вообще, время - это иллюзия, по нему нельзя двигаться взад-вперед, как по пространственной координате, ни прошлого, ни будущего объективная реальность в себе не содержит.
Но мало того, против такого подхода еще и теория относительности! Вот, например, известно, что два события могут происходит одновременно, одно раньше другого, или другое раньше первого в зависимости от рассматриваемой системы отсчета. О какой тогда определенности может идти речь, если мы можем изменить результат наблюдения, просто наблюдая с другого ракурса, так сказать?..

Ну, вот тут я бы не согласился, я тоже читаю, что мозги - это все, что необходимо для обеспечения мыслительной деятельности, но это вовсе не значит, что эти самые мозги не могут иметь какие-то внутренние, немоделируемые на фон-неймановской машине, эффекты. Хотя бы даже сели мы примем, что нейронная сеть мозгов - аналоговая, и два уровня сигнала, не отличимые данным конкретным нейроном, могут влиять на уровень сигнала, который будет откликом этого нейрона, другие нейроны(они, кстати, все немного разные, а не в точности одинаковые) могут иметь возможность различить эти уровни, потому, что порог чувствительности у каждого нейрона может немного отличаться(в том плане, что каждый из порогов находится от другого на примерно равном расстоянии, но их сдвиг разный у разных нейронов), а сигналы могут в некотором роде складываться.

Пожалуйста, я даже не прошу ссылок, просто на основе того же здравого смысла - почему в этой системе должно что-то зародиться, что-то быть и циркулировать?
С точки зрения элементарной физики. Мы задали сеть, как замкнутую систему. У сети нет памяти, а это значит, что отсутствуют токи в нейронных цепочках (насколько я знаю, это не мешает сети быть при этом обученной, ведь обучение достигается корректировкой весов входов нейронов, но это другой разговор). Все находится в очевидном состоянии минимума энергии. Какова причина спонтанного возникновения тока? Более того, вы утверждаете, что это будет не шум какой-то, а разум, пусть и своеобразный. Это противоречит основным постулатам физики. Сделав из проволоки колечко, вы же не ждете, что там сам собой появится ток? Нейронная сеть в этом плане мало отличается.

В том и дело, что такой эксперимент будет принципиально отличен от того, который вы описали вначале. В мозгу уже есть бесчисленное количество бегущих во всех направлениях токов, и конечно, в отсутствии сенсорной информации они никуда вдруг не исчезнут.

А побывать в такой камере я бы хотел! Наслышан.

Естественно - необходимы и начальные условия. Как мы только что "выяснили", в " пустой нейронной сети в вакууме" не могут зародиться импульсы сами по себе.

Хотелось бы пример. (Не отсылку куда-то, а пару слов по сути.)

Кстати, примера процесса, не укладывающего в модель, я так и не получил.

Как вам будет угодно, но я думал, что мы обсуждаем теоретические особенности мышления в реальном мире. Потому что в обсуждении механоидов оппоненты стали приводить друг другу аргументы из реального мира, раз в игре они кончились.

Интересная задача) Парадокс. Ясно, что события развернутся так, чтобы прибор оказался прав. Он же определяет состояние Вселенной в следующий момент, да? Как это произойдет - откуда мне знать. Может, у всех летчиков будет сердечный приступ, отказ техники или еще что-то, что заставит предсказание сбыться, ахаха.
Нет, это я шучу, конечно. Как я уже сказал, многие величины в квантовом мире не могут быть измерены или предсказаны принципиально, так что построение такого устройства попросту принципиально невозможно, иначе бы оно нарушало все законы физики.
Другими словами, если все определено с самого начала, то из этого никак не следует, что можно абсолютно точно считать состояние Вселенной. Точно определено законами физики, что его нельзя считать так. Потому создание такого устройства невозможно.
Возможно, это сродни тому, как природа оберегает нерушимость причинно-следственных связей. Все законы физики ведут себя так (преобразования Лоренца), что ты никак не сможешь убить своего дедушку!

Это разве чему-то противоречит? Если мы говорим о задании таких событий, как задачи для машины, то достаточно задать все развитие Вселенной относительно одной системы отсчета и задать преобразования Лоренца (РЕАЛЬНЫЕ, а не те, что мы знаем; кто знает, вдруг и они - приближение?) для перехода к любой другой. Преобразования однозначны, поэтому поведение Вселенной будет однозначно задано в любой системе.
Но природе это все не надо. Для нее просто все определено в любой системе отсчета, и ей не нужно думать о переходах в другое. Она вообще думать не умеет.

А вообще, наверно, твой пример некорректен. При чем тут наблюдение в самом деле? И ясно, что во всех системах отсчета все наблюдаемое связано согласно какому-то закону.

Ты только что описал это словами, и ты думаешь, что не получится это алгоритмизировать? Если это важно вообще для мозга.

______________

На самом деле, очень странно выходит. Вы говорите про какие-то эффекты, которые не могут быть промоделированы, но никто не может пример привести этих эффектов!

Я не спорю, что в мозг очень сложен, и многие аспекты работы нейронов очень сложны, но мне кажется, рабочая, пусть и несколько ограниченная в возможностях, но разумная нейронная сеть может существовать и в компьютере, ведь это вопрос только количества нейронов и связей между ними. Этот вывод основан на том, что нейронные сети проявляют работоспособность уже при самом простом способе моделирования.
Может, вы и правы, но я пока не увидел доводов за.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

>>Как я уже сказал, многие величины в квантовом мире не могут быть измерены или предсказаны принципиально
Ну вообще-то, измерение нам и не нужно, потому, что прибор магический и ничего не измеряет. Он просто сразу уже как бы все знает(например, он знает все параметры БВ, и для расчета ему нужно только временная переменная), в силу детерминированности мира. Ты исходишь, как я понял, из того же предположения, что и Эйнштейн, когда спорил с квантовыми механиками. То, что измерение без влияния на квантовую систему невозможно, его не смущало, ему не нравилось то, что квантовые механики настаивали на реальности суперпозиции состояний системы, а он утверждал, что никакой суперпозиции нет, и квантовая система в каждый момент времени имеет определенное состояние, а мы просто не можем его измерить, не нарушив, из-за чего для интерпретации результатов нужны все эти волновые функции и прочие математические абстракции. Короче, все определено, но существуют скрытые параметры, возможно, невыявляемые экспериментально. А квантовые механики говорили, что, типа, не, нифига, на самом деле квантовая система реально, а не в математических выкладках, пребывает в суперпозиции, и в каждый момент времени не имеет определенного состояния, но при измерении находится всегда в определенном состоянии. И, кстати, уже потом, позже, один мужик(люркай неравенство Белла) придумал эксперимент, который доказывает правоту квантовых механиков, что, дескать, да, там самая настоящая тру-случайность, состояние не определяется в полной мере состояниями системы в предыдущие моменты времени и оказанным на нее влиянием.
Решением этой проблемы, если ты настаиваешь на полной определенности, может быть только создание прибора вне исследуемой системы, т.е. прибор не будет на нее никак влиять. В такой интерпретации с точки зрения системы совершенно все равно, детерминирована она, или нет, никакое надежное предсказание, способное повлиять на нее, внутри нее невозможно, соответственно, нельзя поставить эксперимент, который покажет, детерминирована она, или нет.
>> Все законы физики ведут себя так (преобразования Лоренца), что ты никак не сможешь убить своего дедушку!
Да ничего подобного, законы ведут себя так, что ты просто не можешь никак изменить прошлое, как будто его вообще нет. Это более сильное утверждение, чем просто невозможность повлиять на прошлое из будущего. Хотя, в одном фильме рассказывали, что если можно изобрести телепорт, то можно будет сделать машину времени, отправляющую и вперед, и назад во времени.
>>ты думаешь, что не получится это алгоритмизировать?
Хорошо, аналоговость - не очень сильный аргумент против алгоритмизации(хотя, этот вопрос требует больее тщательного рассмотрения), но почему ты думаешь, что работа мозгов вообще поддается алгоритмизации? Кроме постулата о детерминированности мира, больше никаких это утверждение подтвердить нельзя. Даже в математике из несчетного множества задач алгоритмизации поддается только счетное подмножество, а это значит, что почти все задачи - не алгоритмизуемы.
>>Вы говорите про какие-то эффекты, которые не могут быть промоделированы, но никто не может пример привести этих эффектов!
А какие ты еще хочешь примеры? Если мы примем твой постулат о детерминированности Вселенной, то, конечно, никаких примеров, и вопрос сразу решен. Если нет, то берем любой случайный процесс, включаем его в работу, и вуаля. Например, допустим, есть у нас пузырьковая камера, в ней находится несколько штук радиоактивных атомов. Придумай модель, которая будет тебе рисовать картинку с треками в любой заданный момент времени, можно с некоторой погрешностью, т.е. "реальный трек" не должен отклоняться от моделированного более, чем на заданную величину. Такой процесс запросто может происходить, например, в реальных мозгах. Единичный радиоактивный атом может распасться и повредить излучением и осколками ядра ДНК отдельного нейтрона, из-за чего тот перестанет функционировать так, как функционировал до этого. Имея сеть на таких нейронах, ты не сможешь предсказать ее работу в точности, даже зная все законы, и статистическое распределение вероятностей для случайных процессов.

Вадим, вот вам еще пара зацепок интересных. Извините, прямо сейчас нет времени подробно изучить ваш ответ и продолжить дискуссию.
Но пару моментов добавлю в костер :)
Моменты такие: даже наша современная медицина в состоянии поддерживать жизнедеятельность организма в случае его внезапной смерти. При определенных условиях, я не помню точно - там время исчисляется минутами или около того, но не суть.
Суть в известном эксперименте, где беременная женщина была мертва, но плод жив. И чтобы сохранить ему жизнь, ее жизнедеятельность продлевали искусственно. Я не следил, что там и как, и каков был результат, смысл не в этом. А в том, что у женщины на момент, когда ее организм перевели на искусственное жизнеобеспечение, отсутствовала личность.
То есть мозг работал. Накопленные знания из него, возможно, никуда не делись. А личность - исчезла.

Поэтому вот вам вопрос, в рамках вашей модели симуляции всего на свете при отсутствии отличий от прототипа.
Что является движущим фактором личности? Т.е. у нас есть (фактически) пример, где мы имеем живой действующий мозг, способный выполнять все свои функции. Но он их не выполняет - отсутствует "абонент". Объясните, пожалуйста, это со своей точки зрения.

_________________
Размышляя о М3.

Битва мегапостов... Не могли бы достопочтенные меховеды отправиться в какую-нибудь тему имени господина Разума? А то придут пообсуждать творчество, а тут это.

_________________
F.I.M. - Friendly Intelligent Machine
Vos omnes equos possideo

Спасибо, интересно. Я не особо вникал в суть, но заключение, данное экспериментами, довольно однозначно.
Тем не менее, это наверно особо не влияет на возможность/невозможность Вселенной быть детерминированной в целом. Может, я сейчас скажу что-то не особо научное, но если предположить, что у нас есть несколько вселенных, в которых происходит Большой взрыв с одними параметрами, а мы сторонний наблюдатель, то мы увидим, что все эти квантовые "случайности", как и все события в целом, происходят абсолютно одинаково. Я просто не вижу причин одинаковым системам вести себя по-разному, даже если имеют место абсолютные случайности. А это значит, что система определена от рождения.

Это занимательно, но мы немного отклонились. Все-таки мы говорили о том, есть ли свобода воли, или твои действия определяются чем-то со стороны (например, параметрами Большого взрыва). Я по прежнему считаю, что разум не свободен. Даже постулируем, что квантовые случайности истинно случайны в самом широком смысле.
Ясно, что для квантовой механики, где все по сути случайно, масштаб у нас, в нейронах, не тот. Большая часть его деятельности описывается не квантовыми методами, а они дают определенный ответ. Никакой квантовый эффект не сделает так (вернее, вероятность этого также мала, как того, например, что при ядерном взрыве все частицы вещества и излучения не полетят в твою сторону и ты выживешь), чтобы импульс, запущенный каким-то процессом, вдруг взял и исчез! Нет, зная точную карту мозга и параметры нейронов (которые, теоретически, можно знать с любой точностью), мы сможем сказать, что с ним будет, и так для любого импульса. Совокупность импульсов - разум (не вижу причин считать по-другому). Так что в большей части твои действия, решения и мысли определены.
И все же, что там квантовые эффекты? Будем строги. Они влияют на процессы в мозге (какой-то процент, имхо, очень малый), и, как следствие, на твою волю и мысли. Но ты не можешь повлиять на квантовые эффекты! Они просто происходят и что-то идет по одному пути, что-то про другому.
Таким образом, с этой точки зрения, твоя жизнь в большей части предопределена, и в меньшей случайна. Если смотреть более обще, все "предопределенное" по сути случайно, т.е. твоя жизнь и сознание случайны на все 100%. Не очень важно. В любом случае, места на твою "собственную" волю здесь не остается совсем!

Если прибор магический, то и результаты его работы будут магические - он уничтожит Вселенную, например. Нет, допуская существование такого прибора, ты берешь неверную предпосылку, дальнейшим рассуждениям не стоит доверять.

Мне кажется, я к этому и иду. Потому предлагаю вернуться на несколько шагов назад, к разуму, там среда более благодатная для доказательств и менее субъективная.

Хм... Твое утверждение очевидным образом включает мое, так почему оно неверно? Оно может восприниматься, как следствие твоего, и оно верно. Не вижу предмета спора.

Потому что один нейрон относительно прост и его работа может быть алгоритмизирована [еще раз напомню, во избежание недоразумений, что я не говорю про образование связей и другие сложные эффекты - только взаимодействие с сигналом]. Это уже сделано, нейронные сети успешно применяются. Бесконечная точность симуляции не может быть достигнута, конечно, но наступает момент, когда ошибки становятся несущественными (ошибки меньше порога отличия нейронов). Дальше я заключаю на основе здравого смысла и того, что мне известно, что дальнейший путь - экстенсивный, т.е. дело лишь в количестве нейронов и связях. Все не очевидные групповые эффекты взаимодействия нейронов, типа разума, проявятся автоматически! Ведь мы детально моделируем каждое взаимодействие, а не усредняем.

Т.е. ключевой момент формирования разума - повреждения нейронов излучением? Пусть будут такие процессы, но они же не сделают неразумную сеть разумной! Исключи из модели эти вещи, нейронная сеть будет работать немного иначе, чем реальная, но будет работать ведь. И я ручаюсь, разум это не затронет особо. Не определяющий это момент.
Что-то мне подсказывает, что все такие случайные моменты не являются определяющими.
Пусть даже распады этих ядер важны. В любом случае, не нужно в точности их моделировать. Мы прикинем, как и с какой частотой это происходит, и будем в виртуальной реальности калечить нейроны. И так со всеми процессами. Либо они детерминированы и могут быть смоделированы с необходимой точностью, либо они случайны, и тогда мы можем использовать для их моделирования случайные числа (хотя, еще раз скажу, такие процессы вряд ли важны).
Плюс в компьютере будут свои случайные эффекты.

Раз нет признаков какой-то нервной деятельности, значит, не выполняют своих функций нейроны, ответственные за эту нервную деятельность. Там нет токов, либо они не те. Ведь быть способным к работе и работать - не одно и то же. Не совсем понял, в чем вопрос.
Можно сравнить с компьютером, опять же. Он выключен, все его компоненты исправны, в памяти записана информация, но не работает. Почему? Где-то что-то повреждено, или питания нет.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Уточню.
Современная медицина вполне способна поддерживать жизнедеятельность организма в определенных условиях. Довольно давнишний и известный случай - это когда беременной женщине искусственно поддерживали жизнь, чтобы сохранить плод. Так вот - чисто технически МОЗГ вполне исправен. Снабжается кислородом, не поврежден внешне. Действует и даже проявляет реакции на раздражители (к примеру, при возбуждении зрительного нерва присутствует активность в соответствующей области). Но ЛИЧНОСТЬ в этом мозге отсутствует.
Ничего не повреждено.
Питание есть.
А человека нет. Овощ.
Как там может "не быть" токов или они "не те"? Допуская мысль о "не тех" токах, вы, Вадим, тем самым допускаете и возможность работы мозга в иных, отличающихся от вашей же логики, режимах :) Мало ли, какие там "не те" токи могут быть, одни превращают человека в овощ, а другие - в сверхразум? :)

Вы путаете причину и следствие, уважаемый. Токи и вся прочая активность - это следствие. Они не являются причиной сами по себе. Я запускаю мысль - идет сигнал по нейронам. В глаз попал пучок фотонов - мозг это обработал и выдал мне. Я рождаю мысль - хм, это вкусный тортик, щас сожру.
Так вот... Вы считаете, что я - это не больше чем набор сигналов в мозгу?
Смешно, уважаемый. Было бы все так просто - уже давно мы бы тут не общались. Компы и без нас неплохо управляются с приемом и отправкой сигналов по проводам :)

_________________
Размышляя о М3.

А как иначе? Напоминаю, что есть еще такая вещь, как "режимы" работы. У сложных систем может быть несколько устойчивых режимов. В каком режиме будет работать данная система, может зависеть, например, от параметров ее включения. Как генератор сигнала. Я не очень помню радиофизику - знание давно уже было получено, а используется редко, - но суть в том, что один и тот же ИСПРАВНЫЙ генератор, вот совсем тот же, вплоть до температуры проводов, будучи включенным правильно, переходит в стандартный устойчивый режим генерации, а, если включить его "неудачно", происходит срыв режима и устройство "идет в разнос". Таких примеров может быть приведено великое множество. Мозг может иметь бесчисленное количество таких тонкостей, и бесчисленное количество факторов, влияющих на эти тонкости. Откуда я знаю, какой именно перебой в снабжении мозга необходимыми веществами или кратковременный скачек каких-то параметров организма (что-то же должно было привести ситуацию в то состояние, что человек без внешней поддержки умер бы) произошел у той женщины, но это явно вызвало "срыв режима" работы тех нейронов, которые отвечали за формирование сознания. Это не обязан быть весь мозг - пусть он в целом работает и откликается на возбуждения, да и сами нейроны не повреждены - но работа какой-то его части претерпела изменения.

Или вы хотите сказать, что два мозга, принадлежащие человеку нормальному и "овощу", работают совершенно одинаково, но поведение нормального человека и "овоща" так вот различается? Тогда это просто нефизично, ненаучно, и вообще ближе к религии. "Верю и все". Так я вам ничего доказать не смогу. Никто не сможет.

Совершенно верно. Как я сказал выше, потеря функциональности может быть связана не с физическим повреждением сети, а со сбоем его работы.

Я считаю данное утверждение в корне неверным. На мой взгляд, это вы путаете причину и следствие. Мне кажется, я привел достаточно оснований своей точке зрения. А ваши довольно сомнительны.

Так точно! Но это на элементарном уровне. Набор этих сигналов и их взаимодействие рождает, ну или лучше сказать несет в себе информацию вашего сознания. Так что скорее я считаю вас (ну, ваш разум, сознание) набором информации, содержащимся в вашем мозгу. Существует эта информация в форме импульсов.

Хочу заметить, что это нисколько не должно быть оскорбительно; я так считаю и о себе, и обо всех людях вообще

Кажется, проблема в том, что вы не осознаете сложность мозга. Вы думаете, что пойми элементарный принцип его работы, и создать будет проще простого. Ничего подобного. Мозг настолько сложен, что все эти взаимодействия нейронов не обработает ни один компьютер. Не говоря уже о том, чтобы создать реальную, а не виртуальную модель.
Но это еще не все. Зная, как нейроны взаимодействуют, мы по прежнему не знаем, как они соединяются между собой, как строится сеть. Как будто этого мало: кроме того также не ясно, как "запустить" мозг, заставив его работу установиться в нужном режиме. Есть какая-то начальная информация, настройки, ведь даже дети не рождаются с "пустой головой".
Таким образом, у нас есть моделируемый нейрон, каких можно наделать миллиарды, но мы не знаем, как их соединить, и даже если бы и знали, то не смогли бы реализовать, а если бы реализовали, то не смогли бы заставить работать в нужном русле.

Мне непонятно, почему вы так боретесь за какую-то магию в мозгу.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Я не борюсь. Тому, кто о ней ничего не знает, нет никакого смысла пытаться доказать ее существование.
Я считаю наш диалог исчерпанным: мы общаемся на принципиально разном бэкграунде. Не пытаюсь Вас унизить или преуменьшить значение Вашей точки зрения. Просто я считаю иначе и у меня есть массив информации в мою пользу.
Но раскрывать ее здесь нет никакого смысла. Основная часть ее просто будет не понята или не принята. Не говоря уже о том, что писать долго и многобукав :)
Лучше сосредоточиться на сюжете М3 :)

_________________
Размышляя о М3.

Я бы с удовольствием посмотрел на этот массив информации в Вашу пользу; пока что все, что Вы приводили, может быть совершенно без проблем истолковано как с Вашей точки зрения, так и с моей, т.е. ничего не доказывает. А причин приумножать сущности, как говорится, я не вижу. Нам нужен пример, очевидный с одной точки зрения, и необъяснимый с другой.

Но вообще согласен. Даже жаль, что я отвлек Вас от творчества по М3. Все хотят следующий кусочек "псевдоканона".

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Получается, Вершитель был до войны? По Предыстории вроде выходило, что он родился как раз из-за нее.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Косвенное предположение. Скорее, он лишь дал о себе знать из-за этой войны. То, что раньше его нигде не было видно ни в одном диапазоне, не значит, что его не было.
Быть может, он существовал в виде множества Наблюдателей, а потом вновь вернулся к своему прежнему состоянию к моменту окончания "умиротворения".

И кстати, Вершитель, что ли, всю Вселенную способен наблюдать?

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=- (ВП, 2008)
http://mechhistory.zbord.ru/ — ФРПГ "ИМ";
http://www.gamersgate.com/DD-AIM/aim — "Механоиды 1"
http://forum.skyriver.ru/viewtopic.php?f=23&t=4836 — таблица рекордов для игры "Механоиды: ГнВ"

Вот, что есть про Вершителя в ПредысторииМы видим тут множественное применение слов "галактический", "галактика", их производных. Это ясно дает понять, что могущество Вершителя ограничивается одной галактикой, нашей, а в других Вершители должны были бы быть свои. Соответственно, пока галактик еще не было, Вершителя и быть не должно было. Как сущность, появившаяся из-за появления галактики, могла появиться до появления галактики?

А вот сообщение Наблюдателя в М2:Мне кажется, это явное указание на то, что Вершитель был рожден Последней войной. Это логично и красиво, учитывая концепцию квазиментального поля. Если оно присуще всем разумным существам, то уничтожение этих существ в огромных количествах могло создавать неких квазиментальный (ну или просто ментальный) резонанс, результатом которого и явилось появление Вершителя. Он - ментальная сущность особой природы. Таковы были мои размышления.

А теперь опять сплошные противоречия.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Деревья тоже на зиму умирают.

Вершитель ли? Быть может, Наблюдатель имел в виду непосредственно себя, что тоже может быть логично: Наблюдатели вызваны именно Последней войной.
Более того, Вершитель мог и не "жить" (в полном смысле этого слова) до катастрофы. Даже так: "Вершитель" — одна из форм сверхразума Галактики, предназначенная для определённых целей.

Насчёт догалактического появления, в принципе, согласен. Даже если Вершитель и Галактика формировались одновременно, возможность наблюдения того, что видел Хранитель Галактики, весьма спорны.

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=- (ВП, 2008)
http://mechhistory.zbord.ru/ — ФРПГ "ИМ";
http://www.gamersgate.com/DD-AIM/aim — "Механоиды 1"
http://forum.skyriver.ru/viewtopic.php?f=23&t=4836 — таблица рекордов для игры "Механоиды: ГнВ"

Нет, смешной.
Но да, эта фраза имеет смысл, если бы вместо Вершителя было дерево... Возможно, это можно считать лазейкой.

Какая-то бессмыслица. Сказано, что Вершитель разделился на Наблюдателей после окончания Войны, а сам был "вызван к жизни" ею.

А вот это мне нравится.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Я бы предложил рассмотреть это в ключе своеобразной эволюции. Нечто вроде мета-души. Если попробовать оттолкнуться от идеи человеческой души, то ее, как некий энергетический субъект, можно воплотить в любую, в принципе, материальную оболочку. Я конечно понимаю, что это противоречит христианству, но у меня свои размышления на эту тему.

Таким образом, можно предположить, что душу человека можно впихнуть, к примеру, в дерево. И оно проживет нормальную такую древесную жизнь, будет у него свое видение мира, древесное. А потом можно и обратно в человека - по сути, штука-то бессмертная, или по крайней мере очень долгоживущая (для простоты допускаем линейность времени, хотя эта тема очень спорная, гыгы).

А теперь предположим, что у человека душа, скажем так, базового уровня. А есть более масштабные сущности такого же плана. И еще более масштабные, и еще. Возможно, все они связаны, подобно фракталу. Но это несущественно в обсуждаемой теме.
Я лишь хотел сказать, что Вершитель - как раз сущность такого плана. То, что он воплотился в виде конкретного "существа" Вершитель, который раскидал цивилизации по норам, не лишает его при таком раскладе возможности наблюдать рождение Вселенной :)

Парни, есть смысл мыслить масштабнее и не заклиниваться на мелких событиях типа отдельно взятой галактической войны :)

_________________
Размышляя о М3.

Как Вы считаете, Дуст, лишились бы Вы своих творческих способностей и желания задумчиво мечтать о Высоком, если бы осознали бытовую приземлённость феномена интеллектуальности как банальной способности достигать врождённо-определённых Целей посредством получаемого опыта? Просто пока люди вдохновенно ищут зерно духовности в разуме, ИИ не будет изобретён и не настанет эра разумных машин. Одного желания и мечт тут мало - нужно понять, что из себя функционально представляет мозг. Не в плане функционирования, а в плане предназначения. Вся кажущаяся многогранность нашего мышления, создающая иллюзию непостижимой сложности устройства мозга основана лишь на непонимании основного предназначения этого органа.

Истина ведь такова, что первооснова любого органического существа - это половая система, а все остальные органы, в том числе и мозг - это второстепенно развившиеся надстройки к ней, повышающие способности половой системы осуществлять свои функции, кои просты и банальны. Каждый орган тела - это дополнительная нагрузка на все остальные, и поскольку мозг потребляеит больше всех остальных, его наличие должно давать большой плюс к выживанию и размножению существ, им обладающих, иначе выжили бы существа, не отмутировавшие себе мозг спонтанной эволюцией, сохранив на его питании немало ресурсов остального организма.

Чую, Вы не согласны, что такое многообразие нашей разумной деятельности может быть объяснено как производное от стремления выжить и размножиться? И я соглашусь. Это наши внешние оценки Целей, т.е. обобщения, основанные на наблюдении и анализе поведения. Если лезть в техническую реализацию процесса мышления в мозгу, то нужно понимать, что обобщения такого уровня требуют большого багажа знаний, на котором базируется их понимание, поэтому их невозможно было бы заложить первоцелями в разум младенца. Эти цели заложены косвенно через оценку ощущений - определённые состояния сенсорных данных имеют врождённо определённую оценку как положительные или отрицательные ощущения. Жизненный опыт представляет собой информацию о том, при каких условиях возникают те или иные ощущения, а также какие действия приводят к возникновению данных условий. И так уж выходит, что пользуясь опытом для получения положительных эмоций и избежания отрицательных, мы невольно приближаемся к нашим обобщённым целям - выживаем и размножаемся. Т.е. сами сложные Цели изначально не заданы - заданы примитивные подсказки, следуя которым интеллект с большой вероятностью осуществит своё реальное предназначение.

Однако то, какие ощущения наш разум оценивает положительными, а какие отрицательными, определено изначально от рождения (плюс может меняться в процессе морфологического развития по определённому сценарию), т.е. заложено структурно, генетически. Оттого у людей разнятся вкусы, поведение и наклонности, а действия порой вовсе не связаны даже косвенно с основными обобщёнными Целями. Мы делаем то, что нам приятно, либо избегаем того, что нам не приятно. Это и создаёт иллюзию свободной воли и непредсказуемости разумного поведения. Но ведь мы не выбираем, что нам приятно, а что нет - над этим мы не властны. Поэтому любое действие всегда имеет цель. Точнее, набор векторов, стремление следованию которым заставит интеллект действовать, т.е. применять полученный опыт. Без мотивации не будет действия, а мотивация проста - стремиться достигнуть целей, что есть получение удовольствия и избегание неприятностей. Так что если кто-то попытается поставить Вас в тупик вопросом "Зачем ты это делаешь?" - ответ всегда прост: "Потому что это доставляет мне удовольствие". ;)

На примере разума механоида. Меху приятно, когда его рейтинги растут, и неприятны повреждения своего глайдера. Таким образом, узнав, что от убийства другого меха или от продажи товара рейтинги растут, а от обстрела врагом глайдер взрывается, мех начинает торговать и воевать в целях повышения своего рейтинга. А внешне это обобщённо оценивается, как великая Цель, называемая "Совершенствование". Т.е. всё, что требуется от интеллекта - это узнавать, при каких условиях рейтинги повышаются и как эти условия возникают, чтобы доступными средствами (механизация глайдера) эти условия создавать, что приведёт к получению приятных ощущений. Также нужно определить, что вызывает неприятные ощущения, и какие действия нужно предпринимать, чтобы этого не случилось. Результат - действия на основе получаемого опыта, создающие иллюзию разумной деятельности с некой Целью.

Насчёт фетиша с самоосознанием Супером самоё себя как личности. Супер изначально имел директивы, т.е. Цели. До тех пор, пока он следовал железным алгоритмам действий, прописанных разработчиками, он был просто автоматом, т.е. тупо машиной, компьютером, калькулятором. Чтобы превратиться в интеллектуальную систему, ему требовалась лишь возможность использовать получаемую информацию для достижения своих целей. Т.е. если алгоритм работы не задаёт действия устройств напрямую, а лишь описывает способ обработки и использования входящей информации, на основе чего составляется или модифицируется программа действий, то такой алгоритм есть разумное мышление. Т.е. неразумное существо действует по изначально заложенному неизменному алгоритму, а разумное достигает цели, пользуясь опытом, приобретённым самостоятельно. Вот и вся разница.
Соответственно, самоосознание Супера могло быть вызвано переходом на гибкий алгоритм действий, описывающий способ принятия решений на основе накопленной информации - такой алгоритм необходим для работы в условиях, не предусмотренных разработчиком. Например, какое-нить ЧП, для которого не было составлено жёсткого протокола ответных действий.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

По "Потомки Создателей" Дуста - встретил подобное в "Наследие" Тормашева. В самом конце раскрывается механизм действия "зеленой слизи" похожей на описание Дустом. Рассказ Дуста 2007 года, а книга 2010 - интересно этот Тормашев мог читать Дуста :) или есть ещё подобные рассказы.

Я не общался с Тармашевым на эту тему... В принципе, многие идеи "витают в воздухе" и многие люди их используют, в том числе одновременно. Этот феномен широко известен в науке уже не первое десятилетие :)

Однако творчество Тармашева, имхо, весьма и весьма вторично... Если первое его произведение, "Древний", было вполне самобытным, по-видимому, реализованным из его собственного полета фантазии и опоры на опыт, то вот последующие... Весьма вторичны. Серия, где он выдумал "зону" - явно попытка создать свой "Сталкер", но попытка, имхо, так себе, без изюминки. После этого я за его творчеством следить перестал, мне сам стиль текста не нравится, а не идеи.
Однако любопытно. Если меня копируют люди, издающиеся бОльшими тиражами, чем я - это как минимум стоит почитать :)

_________________
Размышляя о М3.

Совершенно случайно услышал его по радио Фантастика и сразу вспомнилось. Вообще по этому радио по моему и разные самиздатные истории крутят. На торрентах лежит много начитанного околосталкерного. И сейчас часто начинают случайные люди начитывать, это популярно. Тут столько форумных рассказов, что можно собрать в целую книгу или что-то связное, пусть даже самодельный сборник (библии тоже из кусочных текстов, но читаются же) авось часть и в аудиоформате появится, здесь ведь хорошая фантастика :) Тексты которые на сайтах были, которые не под правами 1С можно использовать. Механоид ведь был уже в книжном формате, как картинка на обложке, но был, востребованный образ :)

Да, я тоже, как-то так представляю себе сюжет 3-ей части.

_________________
skarabeydm.deviantart.com

f4tfunk, шикарный глайд, руки из правильнго места растут, зачот-респект-уважуха!

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

Плюсую. Правда, похоже больше на кокон для перевозки Создателей, чем на глайдер Оо

_________________
Земля, Земля - я Юпитер!
Зарисовка в стиле AIM - https://www.youtube.com/watch?v=JiWtIz9g3Uw

Вот и можно заявить, опять же, что древняя модель, ещё со времён, когда глайдеры для управления Создателями проектировались.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

Не игрой ли " Предтечи"? Очень похож на тамошний флаер.

_________________
Что, механоид, боишься покинуть туннель? Зря боишься, при желании можно тебя достать и там. Но мы забираем только тех, кто идет к нам добровольно. Правда, если он потом не присоединяется к нам, его глайдер обычно уничтожается…

Воу, все таки посмотрел кто то)) Спасибо. НА работе в свободное время пилю.

_________________
Возвращаюсь в прекрасный мир - Полигон-4.

NurOFFline, аккуратненько сделано, хорошо скомпоновано, мне нравится.

Мне кажется, или там трёхстволка у "Сокрушителя" прилеплена?

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=- (ВП, 2008)
http://mechhistory.zbord.ru/ — ФРПГ "ИМ";
http://www.gamersgate.com/DD-AIM/aim — "Механоиды 1"
http://forum.skyriver.ru/viewtopic.php?f=23&t=4836 — таблица рекордов для игры "Механоиды: ГнВ"

Супер. Сохранил себе в базу. 100 циклов ничего не сохранял, а тут сохранил.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.