Многое на этом форуме затрагивает такие вещи как история мира, неувязки в этой истории, перспективы развития мира после событий М2, различные вольные ветви развития, сам глайдер и примочки к нему, техническую часть самих глайдеров в различных конфигурациях, реальную систему и основываясь на данных из игры, антиграв и подобные вещи. Но что-то я не нашел темы, где обсуждался бы сам интеллект Механоидов. И не просто невзначай или касательно истории мира, а именно полноценная разборка работы сознания Механоида. Так вот - пусть будет и такая тема :) Как минимум это привнесет новое пространство для размышления. Почему именно форум М3? Предлагаю обсудить все поколения от 0 до 5, а ещё варианты развития Механоидов в плане разума, будь то 6 поколение или что-то иное. Предлагаю создать некую техническую (биологическую?) документацию по разуму Механоида.

Предложу своё мнение базового устройства разума. Оно может быть в корне не верным.

Предположу что вся обработка происходит именно внутри самого Механоида, вне зависимости от поколения, и разнообразные датчики глайдера лишь посылают поток данных на преемники Механоида без обработки. Тогда у нас имеется обработчик видео-данных, обработчик аудио-данных, обработчик радар-данных, обработчик сигнал-данных, обработчик сообщений от других систем (речь), обработчик повреждений. Данные в обработчиках преобразуются и выводят в основной блок интеллекта сигналы разных типов. Также имеется блок памяти. Видео-обработчик обрабатывает входящие данные с видео-сенсоров, пытается преобразовать их в образы, тем самым уменьшает выходные данные, фильтруя ненужное. Образы-маски хранятся в памяти. Чем важнее производительность в данный момент тем грубее работает алгоритм обработки, и тем чаще отбрасывает не классифицируемое. При проблеме с классификацией и определением образа запускается алгоритм при котором образы размягчают рамки и идёт попытка классифицировать как частично относящееся к этому образу, идёт исследование объекта. Если ситуация позволяет, то объект в конечном счёте при прохождении некоторого количества времени идентифицируется как новый, определяются его свойства в отношении Механоида, данные записываются в блок памяти. В момент работы видео-обработчик отсылает пакеты данных в Основной блок, пакеты содержат данные опасности объекта по типам угроз, полезность объекта по типам полезности и (... вписать своё, скорее всего что-то ещё). Обработчики аудио- радар- сигнал- речь-данных работают аналогично, только входные данные другого типа. Отличным образом работает обработчик повреждений, он просто отсылает пакеты данных о том что что-то повреждено и на сколько это повреждено, основываясь на показаниях датчиков глайдера. Основной блок (он ли?) синхронизирует все входящие данные, определяет параметры текущей ситуации и определяет стратегию действий. Данные передаются контроллерам движения, оружейному контроллеру, системе общения и (ещё?). В случае проблем у контроллеров и обработчиков они отправляют данные обработчику повреждений, тот определяет тип ошибки и отсылает её код Основному блоку. Стратегия меняется. Также все обработчики и контроллеры аналогово сообщают о своей исправности. В случае потери прямого сигнала начинается прием данных об ошибке, если такие данные не поступают определённый промежуток времени, обработчик повреждений делает вывод о том что этот узел не исправен, делает запрос основному блоку на наличие данных от этих узлов, если данные не поступали - отправляется код ошибки о неисправности этого узла. Блок памяти вероятно один, т.к. механоидам не требуется «сон», а значит блок постоянно активен и не нужна внешняя модульность. Внутренняя организация может быть неоднозначной.

Главным отличием различных поколений в плане интеллекта был именно Основной блок, а если быть точнее - выбор стратегии действия. У 0 поколения в приоритете были выборы значений при которых противник подвергался уничтожению, значения при котором выбиралась стратегия спасения своих систем должны были быть на много выше чем у других поколений. У 1 поколения значения сохранения своей системы стали выше, что породило так называемую концепцию выживания. У 2 поколения система определения стратегии стала динамична, при низких значениях эффективности действий стратегия менялась на случайные значения в определённых диапазонах, в критических ситуациях происходил откат к более раннему алгоритму выбора стратегии и области диапазонов. У 3 поколения изменения стратегии и диапазонов изменения значений происходили не только по причине низких показателей эффективности, они происходили чаще в определённом диапазоне эффективности, который был динамичным и изменяемым, что привело к более быстрому совершенствованию и появлению необычных стратегий (биологический отбор). у 4 поколения начальные значения полезности записи новых образов и их обработки были выше чем у других, отсюда их желание изучать мир. У 5 поколения явно изменены обработчики и контроллеры, их производительность повышена, вероятно(?) появился второй Основной блок и синхронизатор между ними (двух-ядерная(?) система определения стратегии, судя по внешнему отличию самого Механоида внутренности явно изменены глобально). У 6 поколения .... (?)

_________________
123

Ух, как здорово писнул - мелькнула мысль, не почитываешь ли нейрофизиологию на ночь?

Для наполнения топика кину ссылку на свой вариант различий разумов мехов:
http://forum.skyriver.ru/viewtopic.php? ... &start=735

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

2 Format-X22
Просто не знаю, как выразить свое восхищение твоим трудом.
"Четко. Реально четко".


Ты поднял достойную тему. Проблема лишь в том, что по этому вопросу очень мало информации в игре, чтобы от чего-то отталкиваться. Да и в реальном мире ИР еще не создан. Поэтому все остается на откуп нашей фантазии: может быть множество теорий, и ни одну не удастся подтвердить.

Теперь замечания.
Я поддерживаю версию того, что вся обработка происходит внутри механоида. Устройства глайдера посылают пилоту "сырые" данные, которое тот и обрабатывает.
Но я не совсем согласен с концепцией обработчиков. Если следовать ей, то выходит, что получи механоид данные некоторой новой природы, для которых не было создано обработчика внутри "колобка", он будет не в силах их анализировать. Это неправильно, ведь технологии постоянно шагают вперед, и однажды механоид может оказаться непригоден для испытаний.
Думаю, что все входящие данные обрабатываются непосредственно центральным модулем, нейронной сетью. Для этого нужно лишь пройти обучение, банально научится правильно принимать и интерпретировать входящие данные. Тогда восприятие механоида не становится завязанным на поддержке обработчиками внешних устройств, механоид становится способен пилотировать глайдеры и использовать оборудование всех моделей. Рациональнее же, так?

Соответственно, блоки отправки данных, контроллеры, также не должны быть определены железно.

Но разбиение на обработчики и контроллеры может быть виртуальным - т.е. часть сети и памяти выделяется на одну задачу, часть на другую и т.д. Если появляется поток данных новой природы, механоид создает еще один виртуальный обработчик, который обучается правильно интерпретировать входной сигнал, рационализирует сам себя.

Все данные поступают в "колобок" по общим каналам приема, где распределяются соответствующим обработчиком по обработчикам следующей ступени. После работы с данными и принятия решений сигналы от контроллеров отправляются устройствам.


Зачетная идея. Два независимо действующих обработчика предоставляют механоиду сразу 2 варианта готовой к употреблению информации, из которых тот формирует более верное представление о происходящем вокруг, чем в случае наличия одного обработчика. То же и с контроллерами.
У более ранних поколений не было, как бы, страховки от ошибок обработчика и контроллера. В пятом же поколении реализована проверка работы виртуального устройства. Если результаты работы двух обработчиков/контроллеров сильно отличаются, запускается еще один цикл обработки. А информация, проходящая проверку на соответствие, является сильнее застрахованной от ошибок, более верной.
Обработка происходит параллельно, поэтому быстродействие почти не падает. Дополнительное время потребуется лишь на сравнение результатов и на пересчет в случае сильного расхождения.
Еще возможно, что именно по причине наличия двух "ядер" механоид пятого поколения может выбирать себе две параллельных Цели.

2 Шаман
Довольно логично написано, хотя у меня есть мелкие претензии.
Плюс, про шестое поколение ересь, но это было твое видение сюжета, так что не критично.

Объединить Шамановскую хронологию развития синергии с этой сосредоточенной сугубо на одном механизме мышления механоида вещью, получим зачетную предысторию, хоть в фак на глагне вешай.

Правда, с четвертым поколением, ШАман с Форматом расходятся. Если пытаться совместить их выводы, получается, что многоклановость - это побочный эффект, который был и не нужен и не планировался. И все эти загоны про "ПОИСК ЦЕЛИ" - тупак. Так что либо отбросить чью-то мысль, либо предположить, что супер смылся, потому, что понял, что все запорол :)

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT

Разум меха самообучаем, по мимо того , что в него изначально вложили. Я считаю мехов на наравне с людьми или Арлингами у которых прежде всего есть разум(мозг), психика и чувства. В следствии чего каждый мех по своему уникален, это кстати подтверждается инфой из игры и формирует сам свою личность и поведение.
А то получается, что мехи ближе к киборгам или маслящим летающим программам. Это личности не зависимо от их поколения (кроме нулей). А симбиоты еще круче.
Датчики, контроллеры..., а может все таки живые клетки мозга + молектроника (симбиоты)? Пусть и чуждые нашему понимаю, но живые по своему.
Мне ближе изыскания Шамана. Там больше ЖИЗНИ. У Формата все механизированно.
Наш мозг до конца еще не исследован..... А мозг мехов.......

_________________
Что, механоид, боишься покинуть туннель? Зря боишься, при желании можно тебя достать и там. Но мы забираем только тех, кто идет к нам добровольно. Правда, если он потом не присоединяется к нам, его глайдер обычно уничтожается…

Я тоже всегда поддерживал эту точку зрения.

Тем не менее, если даже наш архиразумный мозг рассмотреть поклеточно, это будут те же "механизированные", как ты выразился, процессы.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

"Механизированные" значит жестко привязанные. А мысли инструмент формирующий личный опыт индивида, к тому же тогда как быть с психикой, если все процессы зарание известны и просчитаны?

_________________
Что, механоид, боишься покинуть туннель? Зря боишься, при желании можно тебя достать и там. Но мы забираем только тех, кто идет к нам добровольно. Правда, если он потом не присоединяется к нам, его глайдер обычно уничтожается…

Только я вижу, что Формат и Шаман о разных вещах говорят?

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT

На случай появления каких-либо новых систем, подключаемых к глайдеру обязана быть система, которая будет обрабатывать эти данные. Обработчики и контроллеры не могут быть жёсткими, иначе при получении нового, особого устройства, Механоид будет не способен обработать эти данные. Обработчики скорее всего имеют виртуальную структуру, как программы, и выполняются эти программы в определённой очерёдности занимая какую-то часть мощностей вычисления. Тогда имеется и обработчик анализа новых систем, будь то другие обработчик или контроллеры. Он занимается исследованием структуры новых данных и новых возможностей. Если подключаемое устройство имеет инструкции по обработке данных, поступающих с него и описание возможностей, которые дает, то имеется вероятность что новый обработчик или контроллер будет создан в соответствии с этими данными. Это помогает в освоении новых устройств, разработанных Супером или иными структурами. Однако при отсутствии этих данных анализатор новых систем начинает сканирование неизвестной системы, пытаясь определить назначение сначала на основе работы других обработчиков или контроллеров, включая тестирование опытным путём. При постепенном размягчении рамок удаётся получить некоторое представление об этой системе и создаётся новый обработчик или контроллер. Однако не обязательно что новые поступающие данные являются каким-то оборудованием, подключаемым к Механоиду. Но данное не отменяет тот факт, что обработчик или контроллер или и то и то не будет создано, так как как-то надо обрабатывать входящую информацию и при возможности манипулировать данными что-то выводя. В зависимости от коэффициента полезности определяется выделяемая мощность на те или иные системы. Однако иногда выгоднее увеличивать мощность одной системы и уменьшать мощность другой, так что вероятнее всего выделяемая мощность динамически распределяется в зависимости от текущей стратегии.

Помимо совершенствования и обучения самого себя явно присутствует обработчик чужих стратегий, который анализирует действия других Механоидов и их успешность. Напрямую узнать значения стратегической матрицы другого Механоида не представляется возможным, однако есть вероятность определить её с некой погрешностью определив глобальные цели и пути достижения успеха этого Механоида или группы Механоидов. Основываясь на своих стратегиях и показаниях обработчика успешности других Механоидов, Механоид вероятно может изменить свою стратегию в пользу новой. Это приводит к эффекту общей цели. Если эффективность выполнения данной цели окажется высокой, то возникает потребность в частом сканировании эффективности выполнения этой цели и обучении на основе достижений других Механоидов. Это приводит к образованиям групп. Помимо этого наличие группы может оказаться эффективным с точки зрения безопасности своих систем и эффективным с точки зрения выполнения поставленной цели, что ведет к увеличению коэффициента эффективности своих действий. Помимо всего этого проводится глобальный анализ возможности выполнения данной цели, так как имеется вероятность перенасыщения направления этой деятельности, а наличие конкуренции при выполнении стратегии снижает показатель полезности из-за понижения эффекта от выполнения локальной задачи глобальной цели. Отсюда эффект подобия профессий. После появления квазиментального убеждения появилась возможность устанавливать диапазоны значений в матрице стратегии Механоидов, что приводило к следованию определённой цели. Все данные о стратегиях хранятся в памяти и разблокирование квазиментального поля вероятно подразумевалось как разблокирование доступа к перезаписи памяти, для этого требовался направленный энергетический импульс, требующий некоторого количества энергокристалов. 5 поколение было защищено от перезаписи без одобрения Основного блока. Перезапись разрешалась только в случае вероятности высокого коэффициента полезности. 4 поколение вероятно дошло до изучения самих себя и смогло найти и закрыть доступ к перезаписи.

Всё это описание различных систем лишь рассмотрение работы функционирования Механоида «под микроскопом». И лишь как блок-схема, система изнутри явно сложнее и надеюсь получится разобраться в ней. По этим гипотезам вероятно кажется что всё как-то слишком механизированно и загнано в жёсткие рамки, как шестерни в часах, но это не так. Механоиды ведь способны к самообучению, коммуникации с другими и обучению «на чужих ошибках». Помимо этого имеется самоанализ, создание новых алгоритмов без вмешательства посторонних сил напрямую, что свидетельствует о наличии полноценного «живого» разума, пусть иного, вероятно не понятного, но живого. Ещё учитываем скорость обработки информации и скорость наполнения базы данных, скорость выбора стратегии. За секунду времени может произойти миллиард выборов стратегии, десятки тысяч записей в базу данных. Смотря на развитие Механоидов нельзя назвать их прямолинейными машинами, всё динамично и на высокой скорости. И варианты значений могут иметь более десяти нулей.

_________________
123

А как насчёт программной реализации деятельности живых клеток мозга (виртуальный мозг), гоняемый на молектронном компьютере? Таким образом, можно отбросить ограничения, определённые физиологией нейронов. Во-первых, быстродействие. Скорость света всё ж выше химической передачи сигнала в наших нейронах. Во-вторых, возможно организовать связь между любыми нейронами: в реальном мозге радиус осязания каждого нейрона ограничен - не может одна клетка разсетевиться на весь мозг. В виртуальном мозге таких физических ограничений нет. В третьих, образование необходимых связей в виртуальном мозге не ограничено скоростью химических процессов в живых клетках - запоминание может проходить сразу, без долбёжки и множества повторений. В четвёртых, опять же, биохимия мозга сакс, виртуальный мозг надёжнее - не стареет, нейроны не дохнут и связи не рвуться. В пятых, в виртуальном мозге можно добавить нейронов, если "мозгов не хватает". К примеру, внедрение в мозг нового сенсора можно осуществить прямо на лету, добавив кучку новых нейронов и забомбив им жёсткие связи с новым сенсором. В процессе обучения новые нейроны подружаться друг с другом и с сородичами, постепенно увеличивая чувствительность мозга к новой информации.

По моей личной теории, мозг изначально не разделён на функциональные узлы, и каждый нейрон относительно независим. Модель персптрона - рандомное перераспределение связей для достижения Цели - я считаю фуфлом. Каждый нейрон имеет жёсткий алгоритм действий и выполняет простую функцию. ИМХО, каждый нейрон имеет одну жёсткую связь с рецептором (центральный аксон пирамидальных клеток), которая является его главным "входом". Когда по этой связи идёт импульс, возбуждающий нейрон, все остальные связи, которые также активны в это время, усиливаются, а связи с молчащими нейронами - ослабевают (или становятся отрицательными). Это есть ассоциативное образование связей. Моё личное ограничение - нейрон не может сработать, если главная связь молчит. Для объяснения этого табу приведу пример. Допустим, нейрон жёстко связан с рецептором, реагирующим на альдегиды. Вот рецептор активен. В это время с визуального анализатора приходит образ круга, с тактильного - гладкая поверхность. Среди прочих входов есть и те, которые сейчас молчат. Яблоко в руках, короче. Признаки ассоциируются, делая нейрон яблочновозбуждаемым - теперь, при улавливании альдегида (основной вход), нейрон возбудится как при виде круглого объекта, так и при касании к гладкой поверхности. Но вид и ощупь помидора его не возбудит - не хватит запаха альдегида. Однако если запах альдегида есть, для возбуждения хватит одного из дополнительных признаков - как гладкой поверхности (глаза не смотрят на объект лапанья), либо одного вида (предмет вне досягаемости, но виден и запах есть).
Подвох есть в том, что к каждому из рецепторов подключена куча нейронов - помимо яблока запах альдегида имеют груши и другие фрукты, и всех их надо различать - на каждый образ нужен свой нейрон. Но нерационально будет, если первым в жизни унюханным объектом будет яблоко, и вся орава нейронов, подключенных к альдегидному рецептору специализируется под одинаковый образ. Тут-то и приходит на помощь изначальная организация нейронов в "ансамбли". Нейроны с одинаковым главным входом являются членом одной группы и имеют жёсткую отрицательную взаимосвязь. Если один активен, все остальные молчат. А активен тот, у кого больше признаков совпало. Это сильно упрощённая модель нейронного ансамбля, не описывающая логики распределения новых образов между неспециализированными нейронами, обобщения сходных образов для освобождения нейронов под запоминание новых, а также принцип "забыл неиспользуемое, чтобы запомнить новое и актуальное".
Такая модель позволяет мозгу развиваться, познавая окружающий мир. ИМХО, так устроена кора больших полушарий, которая есть рецепторная зона мозга (информационный анализатор). Куча серого вещества, распознающая сигналы с рецепторов (сенсоров) как конкретные образы - информация, которая может быть использована для достижения Целей. Мозг, или разум, интеллект - это всего лишь средство достижения целей, изначально жёстко прошитых - самосохранение, размножение.
Итак, вторая, главная часть мозга ответственна за принятие решений (назову её Логическим Ядром). Она изначально структурирована. Есть в ней жёсткие входы с болевых, половых и "желудочноудовлетворённых" рецепторов. Боль - плохо, сытость - хорошо, пустые орешки - тоже хорошо. Сигналы с информационного анализатора, приходящие вместе с болевыми ощущениями понимаются как "плохо", а те, что активны вместе с пополнением желудка или опустошением орешков - "хорошо". Цель ЛЯ - шлёпать по органам так, чтобы было больше "хорошо", чем "плохо". Какой эффект имеет шлёпанье того или иного органа, определяется в младенческом возрасте: малыш делает непроизвольные движения и запоминает информацию, приходящую при этом с сенсоров (ИМХО). Таким образом ЛЯ определяет функционал всех красных кнопок на панели, чтобы в дальнейшем шлёпать их в нужный момент и в нужной последовательности, чтобы добиваться "хорошо" на входах. К примеру, разчирикашийся малыш видит маму с ложкой манной кашки и слышит: "скажи мама. Ну же, МА-МА" и кашка идёт в рот. Кашка во рту - "хорошо", при этом с аудиоанализатора пришло "МА-МА". В ЛЯ как раз есть ассоциация, что такой же сигнал приходил при нажатии красной кнопки №123456789 (активирующей группу речевых эффекторов, воспроизводящих слог "МА"). Как только рот опустел, мама слышит "МА" и радостно пихает в рот очередную ложку, даже не подозревая о миллиардах новых связей, которые будут сейчас расти в нейронном компьютере её чада.

Это всё было грубо и примитивно, однако показывает, что в принципе, всё можно реализовать программно - нужно лишь доизучить функционирование мозга и воссоздать виртуальную модель, отбросив шелуху органических издержек. В костяной коробочке не сидит душа, дёргая за ниточки - нужно просто изучить серое вещество и понять принцип функционирования нейронов - возможно, я не прав, а возможно, нынешние представления полны заблуждений. Но чисто теоретически, непосильной проблемы создания искусственного интеллекта по принципу уже существующего я не вижу. И цели можно заложить другие или добавить новых. В виртуальном мозге каждый нейрон можно мониторить и насильно устанавливать жёсткие связи между какими угодно образами и реакциями на них. В зрелом мозгу (где образы уже связаны с соответствующими им нейронами) можно искусственно сассоциировать нейроны, реагирующие при созерцании разрушения с нейронами собственной боли или просто связать "разрушение" - "плохо", избавив организм от деструктивных порывов и причинения боли окружающим. Можно также связать выход "образование новых связей" с внутремозгового аналитического сенсора с входом "хорошо" логического ядра, дав организму желание познавать окружающий мир. Так мы получим Считающего.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

Это конечно логично, но как быть с ощущениями и чувствами, мыслями? Без биохимии тут не обойтись. ЭТО не просчитать и не с симулировать. Это будет не живая, а просто интеллектуальная- программная жизнь. Думаю ЭТО как раз то главное, что отличает мехов от нулевого поколения. С каждым новым поколением Супер стремился заложить именно ЭТО в приоритет. Не подобие жизни, а саму жизнь.


А как же любопытство к новому, к прекрасному, размышления на абстрактные темы сопереживания и прочая лабуда отличающая нас от животных. Мехи не скотины, что бы мыслить примитивом и зарание заданными параметрами. Они личности, а не зомбированная толпа на крылышках.

Это да. Но все таки близкие темы.


2 Format-X22
Просто надо определиться. Мозг меха машина или живой симбиотический орган.
Мне как то, ставя себя на место механоида, не охота ощущать подобием кого то, пусть и совершенным. Вершитель определил мехов как самостоятельную цивилизацию, разумную форму жизни.

_________________
Что, механоид, боишься покинуть туннель? Зря боишься, при желании можно тебя достать и там. Но мы забираем только тех, кто идет к нам добровольно. Правда, если он потом не присоединяется к нам, его глайдер обычно уничтожается…

Вот про это надо бы тему открыть новую, очень уж интересный оффтоп.

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT

А чем данный вопрос не подходит под эту тему? Мышление ведь.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Механоид в разборке? Интеллектуальная составляющая?
Не, интеллект и мышление - относительно близки, но все-таки о разном.

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT

Не гони пургу - вся тема как бэ к продолжению линейки Механоидов не относится. Однако не пообсождать ИР на форуме игры про ИР просто греховно.

Ещё как просчитать и ещё как симулировать, если принять тот факт, что за них ответственна на душа, святой дух, и ангел хранитель, а изученные биохимические процессы, особым образом влияющие на определённые нервные клетки. Так абстрактно написал, ибо чувствами не загонялся - больше интересовал аспект симуляции логического поведения. Однако чисто предположить могу, откуда, например, берётся чувство грусти и утраты. Положим, некий образ (близкий человек, друг, любимая игрушка) исчез (человек умер или игрушка потерялась). Нейроны, активировавшиеся при этом образе ранее, стали за долгое время присутствия образа высоко специализированными. Поэтому после утраты они стали неактивны. Возможно, длительная неактивность нейронов заставляет их выделять некое вещество, улавливаемое внутренними рецепторами мозга, подающими сигнал "плохо".
Так ещё можно объяснить подавленное состояние после переезда на новое место жительства, а также депрессию при затянувшемся уменьшении активности.


Т.е. опять же, новоспециализировавшиеся нейроны выбрасывают вещество, улавливаемое внутримозговым рецептором, который отправляет сигнал на вход "хорошо". Поскольку специализация нейронов (образование новых связей) происходит при ощущении нового образа, это "вызовет желание" организма познавать. Этим и объясняется любознательность детей - с возрастом неспециализированных нейронов становится всё меньше и меньше.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

Чувство утраты наступает сразу после того, как мозг воспринял информацию об утрате. Или ты считаешь по-другому?

Хм, верно. Значит, я описал лишь возникающую апосля депрессию, но не шоковое состояние при новости об утрате.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

Пенроуз, например, считает, что это невозможно в принципе. Современные компутеры являются, грубо говоря, реализацией машины Тьюринга. Т.е. они могут сделать не больше, чем машина Тьюринга. Однако, существуют вещи, которые в принципе не могут быть описаны никакой программой на машине тьюринга, т.е. они не могут быть описаны никаким алгоритмом. Пенроуз считает, что разум является одним из таких вещей.

А Шаман считает иначе.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

Шаман академиев стока не кончал, че его слушать? Тем более, существование невычислимых объектов доказано.

Действительно, выводы человека, который доказал свои высокие знания повыше будут.

С другой стороны вспомним церковь и её нежелание ничего признавать из научного. В старые времена авторитет церкви был велик и все их знания считались истиной, а иное бредом и иногда особых любителей доказывать обратное нещадно жгли на кострах.
Так что смотря как посмотреть, смотря как посмотреть.

Про это почитал бы.

_________________
123

Не действительно, это шутка. Шаман правильно делает, что не следует слепо авторитетам.

Нагугли вычислимые функции, вычислимые числа - там и про остальное узнаешь. Того же Пенроуза прочитай, "Новый ум короля" книжка, она про разум, но про это там тоже есть.
Для затравки: например, число, имеющее четкое определение, но не являющееся вычислимым: вероятность остановки(в смысле, что не зациклится) случайной программы на некотором языке программирования.

Ну тогда всё в порядке

_________________
123

Я просто понятия не имею, кто такой Пенроуз, и о его доказательствах и краем уха не слышал.

Однако не один авторитет не убедит меня в том, что деятельность грёбаной нервной клетки невозможно смоделировать на компьютере. Но для этого нужно на 100% её изучить и понять все механизмы в ней протекающие. Полного понимания пока нет, вроде бы? Нельзя также забывать, что типов нейронов очень много, и все они различаются по функциональности. Изучение деятельности нервной клетки на основе одного единственного вида приведёт к тупиковым результатам. До сих пор ковыряли двухметровый нейрон кальмара и построили на его основе целую теорию о функционировании нервной клетки, наивно полагая, что все их виды у всех животин работают также. Смишно, блин.
Второй шаг - изучить цепи нервных клеток в мозгу: как они взаимодействуют друг с другом и какую изначальную организацию имеют (и понять, почему именно так).
Третий шаг - отбросить всю шелуху издержек биотехнологий - медленное распространение возбуждения по клетке и скорость протекания импульса по аксону, например, или тормознутость передачи импульса через пластичные синапсы посредством медиатора. Но нужно быть осторожным - если выбросы медиатора при межнейронной передаче импульса улавливаются и влияют на другие нейроны или рецепторы, то это тоже надо учесть и внести в симулятор.
Четвёртый шаг - симулировать мозг целиком, повторив его строение. Если бу работать, знач теория верна. В симуляторе можно мониторить каждый нейрон и изучать процессы обучения в целом, не пичкая мозги макаки иголками, как это делают сейчас кровожадные извращенцы в белых халатах, некрасиво рекламируя тем самым нейрохирургию.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

Не требовалось изучать строение ноги чтобы изобрести средство передвижения, превосходящее по эффективности ноги как минимум в некоторых ситуациях. Да да, я про колесо.

Добавлено спустя 18 минут 49 секунд:

Смысл в том что всё живое целостное, а вот для автомобиля замена какой-либо части к поломке не приведет. Не нужно доставлять питательные элементы в это колесо, а это значит что оно может вращаться спокойно. Ни у одного живого существа не выходит вращать своей частью тела вокруг оси бесконечно, так как весь организм соединен и не может быть деталей. А вот колесо лишено этого. Аналогично с самолетом - если бы не это свойство пришлось бы махать крыльями как птицы. А так мы используем двигатель с вращающимися деталями.
А теперь такой вывод - не нужно жестко привязываться к существующему, новые изобретенные вещи имеют некие свойства и полезны в чём-то если их используют. И нужно учитывать эти изобретения и их свойства. Например без свойства вращения не было бы большей части сегодняшней техники. Наблюдение и построение на основе существующего в природе хорошо, использование свойств технических изобретений - ещё лучше.

Добавлено спустя 6 минут:

Без компьютерного рассчёта не сделать научного рассчёта с такой скоростью, не сбить самолет противника, не почитать этот форум. Компьютер - аналог колеса, колесо улучшает ноги - компьютер улучшает мозг.

_________________
123

Верно, можно проще - пофаллософить. Конкретизировать понятие разума, заменив возглас восхищения "ах, это непостижимо сложное чудо!" на что-то более приземлённое типа "разум - это средство достижения целей". Действительно, давайте определим, зачем человеку мозг? В который раз намекну, что для выживания. В отличие от глупых животин, функционирующих как раз, как роботы - не далее условий, для которых они "разработаны", человек может ужиться везде засчёт применения моска. Секрет в условности рефлексов - реакция на любую ситуацию у человека не является запрограммированной изначально, как у животных (беусловные рефлексы), а синтезируется комбинацией опыта и цели. Тут и есть ключ к пониманию интеллекта - без цели разумный организм не совершит действия. А действие, в свою очередь, если не является неконтролируемым рефлексом (такое всё ж есть у нас - рефлекс быстрее мыслепродукта), основано на опыте и имеет цель.
ИМХО, Цель должна быть заложена изначально, иначе накопленный опыт не сможет быть применён, ибо какое стремление тогда вызовет действие? Вопрос №2 - "а как заложить цель" или "что есть Цель в прикладном значении"? Это рефлекс. Жёсткая связь между рецептором и эффектором. У животин эта связь остаётся неизменной, а у человека может плавно "уплывать" благодаря ассоциированию условий срабатывания рефлекса со сторонними событиями, вызывая новые условия срабатывания рефлекса.
Логичность действий, свойственная разуму, ИМХО, осуществляется за счёт предварительного прогнозирования результатов действий. Поскольку зависимости событий и образов внешнего мира имеют своё отражение в нейронных связях (построение этого образа есть накопление опыта), то для оценки результатов будущих действий достаточно заглушить рецепторы и выдать на них те значения, которые соответствуют условиям совершения действия. Результаты на выходе будут взвешены на предмет выгодности - если получаются условия срабатывания целевого рефлекса, действие будет совершено. Подобное прогнозирование выполняется один раз в новых условиях, затем результат запоминается и превращается в новый условный рефлекс - теперь действие будет совершаться И при этих условиях.

---

Как бы сложно не был устроен мозг, а состоит он из базовых элементов - нейронов, каждый из которых не обладает никакими сверхестественными способностями. И при том количестве нейронов, что у нас (мильярды, да?), наивно будет полагать, что каждая межнейронная связь (а у каждого нейрона головного мозга их может быть десятки тысяч) была заложена в ДНК. Общая структура мозга, закономерности распределения клеток, примерные направления роста аксонов нервных клеток той или иной зоны мозга - эти общие черты да предопределены. Однако, мозг - не бесформенная масса нервных клеток, самоорганизовавшихся по волшебству, наделив их обладателя интеллектом. Не может отдельная клетка знать, что делать - разум есть результат совместной деятельности нейронов, но каждый из них в отдельности им не обладает. Каждая клетка выполняет свои функции по заложенному в неё алгоритму, определённому её биохимией. Нейрон не принимает решений - он лишь реагирует на импульсы других нейронов, а решения, принимаемые разумом, являются результатом этой незамысловатой машинной деятельности.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

Слепо отрицать авторитеты не лучше, чем слепо им следовать.

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT

А по-моему - лучше. Потому, шта если ты безоговорочно веришь, то у тебя нет альтернативы - нужно согласиться с авторитетом. Если безоговорочно отрицаешь - то ты можешь самостоятельно прийти как к согласию с мнением авторитета, так и к его отрицанию. Хотя, и та, и другая крайность довольно оцтойны - религиозный фанатизм и нигилизм.

Чем истовые фанатики отличаются от неистовых?

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT

Кстати, вот вам интересный вопрос, касающийся теории алгоритмов: есть программа, нам известен ее код и мы можем ее выполнять на компе с потенциально бесконечной памятью потенциально бесконечное время. Требуется узнать, остановится ли когда-нибудь программа(т.е. выполнится специальная команда остановки), или будет выполняться веки вечные. Я вижу три варианта: запускаем программу, смотрим, че происходит(мы можем полностью отследить состояние компа).
1)Мы дождались момента, когда программа остановилась. Тут все понятно.
2)Мы дождались момента, когда комп перешел в точности в то же состояние, в котором он уже побывал за время выполнения программы. Здесь мы можем опять дать точный ответ - программа зациклилась навечно, т.к. неизбежно опять окажется в этом же состоянии, и так далее.
3)Ничего такого мы не дождались, т.е. комп всегда находится в новом состоянии. В таком случае, есть ли способ узнать, остановится ли прога, кроме как ждать дальше?

Хотя, если у нас конечное количество памяти(читай, состояний компа), то, похоже, однозначный ответ все же можно дать - прога либо остановится, либо зациклится за конечное время, т.е. мы сможем дождаться этого момента, либо исчерпаются, так же за конечное время, все возможные состояния, и мы сможем быть уверены, что прога, опять же, зациклится, т.к. неизбежно перейдет в состояние, в котором уже была.
Или я что-то упустил? Кстати, состояние подразумевает, что из некоего известного состояния прога может перейти только в некое совершенно определенное состояние, без вариантов. Похоже, с точки зрения машины Тьюринга это правомочное ограничение.

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:


Не знаю, у меня два предположения на этот счет: истовых фанатиков не бывает, либо, если бывают, то градусом радикализма.