Аппендикс - дефект?)
Мне зачем тыкаешь? Или ты подумал, что мне неведомо слово "эволюция"?
Да вы не атеисты, вы такие же верующие, просто верующие в ничто. Ваша религия - еще большее и ослепляющее убеждение.)

Добавлено спустя 34 секунды:

Вот с каким рвением вы все мне тут доказываете, в глубине души понимая, что я прав!

Как я уже писал в этой теме, аппендикс - это важный орган выполняющий защитную функцию, у кого его удалили, у того соответственно иммунитет хуже.

Я уверен, что тебе оно неведомо, иначе спора тут не было бы.

Ну конечно же, почему-то атеистов всегда в этом обвиняют, забивая на логику и тому подобное.)

Добавлено спустя 59 секунд:


Не смотря на то, что он выполняет вторичные функции,он является рудиментом.

_________________
thrusting squares through circles

Рудимент - это дефект?
Ты вообще в теме? Я тебе о дефектах от радиации.
Ты не имеешь даже элементарного уважения к собеседнику. Я привел тебе достаточные аргументы в пользу несостоятельности. Неумение видеть и анализировать - твоя проблема, моя, может быть, - плохо изъясняться, но мне кажется, я сделал это достаточно ясно.
Да просто ты бронепоезд.

Добавлено спустя 5 минут 7 секунд:

Проблема вас, атеистов, в том, что вы по большей части и логики лишены. По крайней мере в вопросах эволюции.

Уж что-что, а вот бронявей тебя у нас поездов нет, не надо перекладывать на меня свои лавры)

Очевидно, что они недостаточны.
И, между прочим, неуважение к собеседнику началось с твоего "это чушь", "это ерунда".

Речь шла о мутациях вообще, а не о радиации как таковой.
Рудимент подходит под твое описание "несмертельного дефекта" вроде третьего глаза. Я рассчитывал, что употребленное тобой слово - метафора.
Если говорить о мутациях, возникающих под воздействием ионизирующего излучения, то:
Во-первых, совсем необязательно эта мутация хоть как-то отразится на фенотипе. Это то, что сказал Разум.
Во-вторых, гораздо чаще воздействие жесткого излучения приводит к раку или стерилизации. Само собой, что ни о каком потомстве и речи тут не идет.
В-третьих, генотип людей и высших млекопитающих - очень сложная структура. Любые нарушения в нем под воздействием могут привести к нарушению работы клеток;именно поэтому организмы выработали свойства генетического кода: помехоустойчивость и избыточность. Если говорить о более простых животных, таких как дрозофилы, например, то действие излучения на их геном проявляется в первом же поколении, это можно наблюдать в лаборатории.



Фэйспалм. Без комментариев.

Добавлено спустя 4 минуты 48 секунд:

2 Krogoth
Заметь, я ни разу не сказал что-нибудь в стиле "тупые боговерчики" или "идиоты-креационисты". Ну и кто из нас не уважает собеседника?

_________________
thrusting squares through circles

Неуважение началось с предпосылки написать "это чушь", "это ерунда".
Про третий глаз чем тебе не нравится?
В тоже время весьма вероятно, что отразится.

Несмотря ни на какие помехоустойчивости сейчас в геноме человека, я думаю, был бы полный бардак, и это не могло бы периодически не отражаться на фенотипе. К тому же, мутагенные факторы далеко не всегда совпадали с их действительной потребностью, я имею ввиду мутации в период идиоадаптации, потому что после ароморфоза может получиться тупиковая кляча (мутагенные факторы подействовали, среда изменилась, факторы тоже изменились). Таких кляч должно было быть много, и ты опять проигнорировал мое замечание об останках. Твоя эволюция совершенно не дает знать о своих неудачах и делает все так офигенно круто, что и не придраться.

Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд:

Ну, так и я мягок, как вата.

Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:

А ты так до сих пор ни одного логического упущения и не заметил? Печально. :( Даже теоретики-эволюционисты когда замечают, пытаются их всячески залатать и правят теорию, а тебе даже это не нужно.

Эх...

В человеке изначально работает механизм фильтрации дефектов. Потому-то их и нет особо. Как работает? А ты посмотри на цирк уродов, на карликов, на людей с шестью пальцами. Неприятно? Вызывает отторжение? Просто из-за внешнего вида. А жену бы ты из них выбрал? Крайне маловероятно.
Человек на подсознательном уровне стремится к фильтрации генофонда.

Только по-настоящему полезные мутации выживают и закрепляются. А так как это рандом, да еще и огого какая редкость (слишком сложная система, чтоб ткнуть наобум), и эволюция протекает медленно (с позиции жизни человека).

2 Krogoth
Вернемся к библии. Кто такие Авраам и Сарра? И что они делали? Помнишь? И как на то реагировал бог.

Если нет, напомню. Авраама и Сарру избрал бог для чего-то там (не помню, сказка-то еврейская). Авраам представлял царям свою жену Сарру (красавицу) своей сестрой и предлагал ночь с ней за золото (ночью они нифига не стихи читали). Бог прознавал и гневался... на царя! Типа, совратил! И бог награждал его бесплодием. Тогда Авраам брал золото за то, чтоб забрать Сарру назад и чтоб бог не гневался. Отличный бизнес муж-сутенер приторговывает женой-шлюхой, разводит доверчивого царя на бабло, а безмозглый бог на все это покупается. Или в сговоре, фиг их знает.

Ну как?

Давайте еще вспомним о спасенной из Содома и Гоморы семье праведников, где в первую же ночь на спасение дочери совратили отца, а тот по пьяни и не понял.

Там еще кучи подобных эпизодов, наизусть все не помню.

Если брать христианскую мораль и христианский Ветхий Завет, то выйдет, что богоизбранные люди чуть ли не худшие из всех и нифига не соответствуют. Более того, сам бог не соответствует.

А вот не надо, за язык тебя никто не тянул. Можно было ответить цивильно.

Появление такой мутации означает радикальную перестройку генокода. Для этого нужно не заменить один кодон, для этого нужно переписать чуть ли не четверть всего кода. Вероятность мутации, которая бы сразу перекроила бы все таким образом не просто мала, она ничтожно мала.
В чем заключается проблема "последовательной" теории, о которой ты говорил на примере с диплодоком. Может статься так, что для приобретения какого-то признака необходимо несколько мутаций. Каждая из них в отдельности может быть смертельной, и лишь все вместе, одновременно, они могут скомпенсировать друг друга и явить новый признак. Поэтому те, кто не имел достаточной длины шеи сразу, вымерли. А другим - "повезло".


Не стоит недооценивать способность к помехоустойчивости. К тому же, надо учесть апоптоз - программируемую гибель клетки в результате мутации или иного вмешательства в ДНК/РНК.
В то же время, не стоит переоценивать влияние окружающей среды на генокод. Вероятность мутации у рыб во время засухи, например, не увеличивается. И лишь случайность способна породить такой набор мутаций, которые бы сформировали способность дышать на суше.

Я не обожествляю эволюцию, как могло бы показаться, наоборот, она несовершенна. Возвращаясь к "останкам", хочется сказать, что в процессе развития жизни на земле жертв эволюции было гораздо больше, чем удачных стечений обстоятельств. Ты был на берегу моря и видел многие тонны известняка. Это и есть твои трупы. Их кости, точнее. Если говорить о нашем времени, то ты был в кунсткамере? Вот там есть отличные экземпляры уродств.

_________________
thrusting squares through circles

Так же существует огромное количество логических противоречий внутри самого завета, их вспоминать не буду сейчас - лень.

Да, теории науки не совершенны, но они изменяются и стремятся описать реальность, принести пользу. В отличие от церкви.

attashe писал(а):

А в бога верите? Я нет.


+1. Но лучше это не начинать. Последняя тема с таким вопросом была закрыта с раздачей плюшек участникам. И предпоследняя... И предпред....

начали про бога все-таки)
Библию вообще писали ИМХО для наглядной иллюстрации заповедей, хотя иногда там и бывают противоречия - редакторов не было - ошибки не исправляли, потому и толковать библию по-разному можно.
Релиия тоже защитный механизм для выживания: она может сплотить, ну и "не убий", это конечно хорошо, но сама вера - это рудимент, как аппендикс, сейчас уже нужно отделять веру от философии.

Не гоже евнуху обзывать чресла рудиментом.

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=-
Совпадение? Не думаю.

Не, ну, может, это как раз таки лучшие, а остальные - вообще ужос.
Ну, типа того.)
Я же не железный. ]:
Был. Видел. Но разве то - не случаи поражения "сейчас"? (Или фраза "о нашем времени" относилась в том числе и к времени мутации?)
Все эти изменения производятся абсолютно вслепую без какой-то конкретной цели. Если получились крылья - так это совершенно случайно, могли ведь и вторые ноги вырасти, просто выжили те, что с крыльями. Ты говоришь, что вероятность возникновения третьего глаза чудовищна мала, но так же мала и вероятность возникновения крыльев, потому что это достаточно серьезное изменение: весьма вероятно, что цепочка мутаций при той имеющейся популяции и до середины не дойдет, учитывая, что их еще будет преследовать вырождение. Но крылья есть. Это факт. Так почему же нет третьего глаза? Не знаю ни одного такого животного, у которого три (хотя не сомневаюсь, что и такие найдутся, но то редкость). Как так эволюция выбирает, что полезно, а что бесполезно, ведь бесполезное оно и не вредно для жизни - да, оно, предположим, деградирует, но со временем, - но что останавливает вот такие вот ненужные изменения, которые так же настойчиво лезут в организм, как и крылья? Ты мне опять приведешь в пример аппендикс, но мне этого будет недостаточно, да и ясно было сказано, что он нужен, хотя, может, уже и не так важен, как раньше. Если полезные изменения произошли, должна быть и масса абсолютно бесполезных. Лишний раз тут вспоминать деградацию неправомерно, потому что нафиг, например, животному второй глаз: его что, каждой второй особи выкалывают? Привычка все дублировать? Тогда почему, например, сердце одно? Сильно сложно два забацать? Да для такой эволюции - запросто.

И еще раз о птицах: что такое именно побудило их возникнуть? Зачем вдруг ползучим захотелось летать? Ходить не на чем было? Перенаселение? Необходимость найти "свою нишу"? Это же фигня, они бы сдохли сто раз, пока стали птицами, их бы всех как минимум сожрали.

Добавлено спустя 12 минут 49 секунд:

Не, ну, а вообще-то чото ж им надо было делать с тем, чтоб потомков наклепать, выход как никак нашли. Ты еще забыл, как он (Лот) вместо ангелов дочерей своих чуть извращенцам не отдал (заметь: те отказались).) Но на это тоже можно смотреть двояко. Может, у него интуиция хорошая, он знал, что ангелы вступятся.) Все-таки отец до этого как-то берег своих дочерей, если они оставались до этого времени девственницами.

Добавлено спустя 11 минут 31 секунду:

Их тогда звали еще Аврамом и Сарой, это было до завета с Богом. Сам царь, возможно, не сильно пострадал - вспомни об Иове, сколько потерял тот, но потом Бог все возвратил, причем - как для тебя это звучит? - дети поумирали, но зато нарожали новых - норм.)) Сара по сути мужа никак не предала, хоть и изменила, но лишь в одном из смыслов этого слова, а Аврам просто миссию свою исполнял, ему даже жену арендовать не жалко, точно так же, как Лоту дочерей.) Бог, ясное дело, подыграл. Результат какой? Все как надо.) Ведь надо не забывать о том, какие законы были в ВЗ.

Добавлено спустя 5 минут 55 секунд:

Я думаю, что если бы лично с тобой Бог заговорил и сказал, что у тебя Миссия (!), а Авраму, кстати, на тот момент было уже за 70, а миссия предполагает, что нужно что-то делать, а не просто быть заглавным именем, ты бы тоже долго не раздумывал, может, и придумал что-то другое, я хз, но все же. Да и откуда тебе знать, что творилось в голове у Аврама, когда он отдавал Сару? Может, ему и царя жалко было, он по ночам плакал? Может, именно поэтому Бог Аврама и выбрал, типа, он нефига не слабак?

Да, это так. Я могу попробовать объяснить, почему мы не находим окаменелостей подобных уродцев в древних породах.
Большая часть из них погибла в младенчестве, когда кости еще не обретают той прочности и жесткости, характерной для взрослых. Поэтому неудивительно, что они бесследно подвергаются разложению. Конечно же, наверняка были и те, кто дожил со своими уродствами до "нормального" возраста. Однако тут надо принять во внимание, что такие дефектные особи встречаются реже, чем нормальные, а окаменелость может возникнуть лишь при определенных условиях. К тому же, дефектная особь уязвима для хищников и наверняка является первой мишенью для них. Поэтому и вероятность найти окаменелого урода весьма и весьма мала.
Я не могу говорить, о том что такие окаменелости нашли или не нашли - я не интересовался этим. Однако можно поднять определенные базы данных, возможно, там найдется что-нибудь.


Можно заметить, что крылья возникли не просто на спине из ничего. Как и у летучих мышей, крылья птиц - это передние конечности. То есть правильней говорить не о возникновении чего-то, а о трансформации. Так же, как это было у первых наземных животных: конечности - это трансформировавшиеся плавники. Поэтому, пожалуй, пример с крыльями не очень иллюстрирует.
А появление третьего глаза(внезапное)... Тут даже и не представишь сразу, где он будет расти. Возможно, двусторонняя симметрия тела, которая, кстати, тоже была ароморфозом, просто не предполагает подобной асимметрии. А возможно, что трехглазые монстры были, но по указанным выше причинам погибали раньше, чем мог бы возникнуть новый вид.

Это я уже не скажу точно. Существует несколько гипотез - некоторые утверждают, что были животные, которые были вынуждены селится на деревьях и в итоге у них появились крылья. Некоторые - что ползучим, образно говоря, захотелось летать на деревья, чтобы жрать плоды и насекомых-опылителей.
Существовала наверняка не одна сотня популяций, которые сдохли до того, как появились нужные им изменения.

Добавлено спустя 7 минут 57 секунд:


Если ты спрашиваешь, почему же вид не истребили полностью, то вот ответ: хищники никогда не стремятся к полному уничтожению, к геноциду. Они лишь стремятся прокормить свою популяцию. А вот тут очень полезно вспомнить о модели хищник/жертва.
Грубо говоря, количество хищников и жертв - это синусоиды, которые колеблются в противофазе. Я думаю, сама по себе эта модель уже достаточно наглядна для того, чтобы понять процесс, происходящий при этом.

_________________
thrusting squares through circles

Не так уж бесследно: например, пэц. К тому же, детеныши крупных животных и взрослые особи маленьких, я думаю, примерно одинаковы не только по размерам, а и по прочности костей. Т.е. если сохранилась взрослая мелочь (а она сохранилась), то наверняка так же хорошо сохранились и дети крупных.
Я так думаю, что если уж что-то и находят, так это совсем уж из ряда вон выходящее, что-то типа пятой ноги. (Такое, кстати, вследствие сильного облучения элементарно. Был даже как-то случай, что девочка родилась с 1 глазом во лбу, правда, умерла при родах еще, ее законсервировали в банку. Впрочем, я не уверен, из-за радиации это или нет) Так вот такое результатом постепенных изменений быть не может, иначе бы нашли целую популяцию таких дегенератов, которые существовали некоторое время. Помнится, находили еще и живородящего "динозавра", т.е. физиология от остальных динозавров особо так не отличается, но размножение организовано по-другому. Можно, конечно, предположить, что яйца все тоньшали, тоньшали, что аж скорлупа исчезла, но это ж сколько поколений должно было измучиться, чтобы дать миру живородящих.
На лбу.
Не, это вряд ле, рот то адын, нос адын. На крайняк можно 4 глаза, 8... а еще лучше 2^N.
Я не думаю, что они особо думают над тем, что если они все съедят, им потом есть неча будет. Просто так почти всегда получается, что баланс. На самом деле, я уверен, бывала масса случаев, когда один вид истреблял другой. А появившиеся клячи - как раз то, что надо, к тому же никакой они ценности не представляют, т.к. на промежуточной стадии питаются тем же, т.е. конкуренты.

Врешь. Догматы церкви тоже изменяются и стремятся описать реальность. Только по постулатам науки можно еще что-то предсказать, а религионутые под ответ подгоняют.

Крогот, если ты так тонко подтралливаешь, то ок. Если нет, то ты демагог еще тот. Смотри-ка, назвать эволюционистов лишенными логики, это наглости набраться надо.

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT

А их куча, разве нет? Волосы подмышками тебе часто в жизни пригождаются? Или, например, копчик, А мурашки зачем - это животным с мощным волосяным покровом они бы пригодилиись. Вообще, в ДНК куча участков, которые неиспользуются никогда, и достались просто в наследство. Что скажешь? Если такими людей создал Бог, нафига он им это все сделал? Да и вообще, все животне, согласно библии, были созданы одним словом, а с сотворением человека - целый отдельный процесс! Так почему же у человека ДНК отличается от ДНК шимпанзе, например, менее чем на 10%. Почему у всех млекоптиющих, и нас, в том числе, очень схожее строение скелета? Да у нас даже со всякими тараканами есть не мало общего.

Ну так это связано с тем, что они жили в разных условиях, и длилось это не 8к лет. А тут, я же говорю, неизменный мир, первопредков - двое, и бабах - куча разных рас из ниоткуда. Особенно красочно в этом контексте сесть на паровоз Крогтя и переть против эволюционного учения. Чем еще тогда различия объяснить? Изначально заточенностью Адама и Евы на то, что их потомки будут жить в таких разных условиях? Да пейсатель библии даже и не подразумевал, что эти самые разные условия существуют.

Я имел в виду не удачность, а то, что были черепашки, полили на них зеленкой из флакона - стали ниндзя.
Да ну, это даже комментария не достойно. Раз уж у тебя такая широта взглядов, почему бы тебе не рассмотреть возможность самозарождения всей земной жизни из пука межгалактической толстой гипножабы.
Да ты чо? Посмотри, насколько отличаются люди в пределах одного поколения, один, как наш президент - метр с кепкой, а какой-нето баскетболист под два метра. А диплодоки, думаешь, имели право только на пару миллиметров мутировать тысячелетиями? Вот это смешно.

Да он даже есть не у всех, а еще у всех есть много мышц, которыми нельзя ничего толком двигать, например те, что когда-то двигали уши.
Гнусная ересь в попытках зачесать всех под свою гребенку. Наша "вера" подтверждается миром вокруг нас - ваша, это просто вера, ни на чем ни основанная, кроме книжек написанных каким-то хитрым анонимусом.
Если он такой имуногенный, чего же он воспаляется? Хотя, среди его утраченных функций есть иммунная.
Не понял. А при чем тут радиация? Эволюция при помощи радиации, если че, это как изготовление скульптуры при помощи тракторного отбойного молотка. Без радиации мутаций много больше вредных, чем полезных.
Аргументы? Где? Пока что только какие-то домыслы, почерпнутые, видимо, из документальных фильмов, освещающих твою точку зрения, которые ты нам рекомендовал посмотреть. Критикуют эволюцию только те, кто о ней ничего не знают. Думаешь, люди, на самом деле хорошо разбирающиеся в теории эволюции, будут ее критиковать в пользу креационизма? Абсолютно нереал.
Вообще, поступи как мужик на картинке Пека, согласись и прими эволюционное учение, оставив Богу роль первопричины. А так - это клоунада просто.
Бла-бла-бла, завали оппонента умными словами, он лопнет под тяжестью твоего интеллекта. Тебе же сказали, что мутации на фенотипе не обязательно отражаются, а ты про каких-то там трехголовых писал. ДНК весьма помехоустойчивая структура да еще и с конролем ошибок, при критичесхих повреждениях организм вообще не развивается еще в эмбриональном виде. Тем более, что структур, отвечающих за всякие митохондрии, белки и т.д. куда больше, и если уж повредились структуры, очень сильно влияющие на фенотип, организму крышка еще в глубоком младенчестве, т.к. структуры, отвечающие за жизненно важные белки уже полюбому накрылись. И, опять же, посмотри на современный мир - вон в Индии постоянно сиамские близнецы рождаются. Не мало ведь, разве нет? Только здоровых индусов еще больше, и в их общей куче инопланетные археологи далекого будущего сиамских близнецов если и найдут, то с очень большим трудом.
2 Vivicector
Перешел в наступление!? Супер!
Да это бред. Не нужно никаких священных книжек, чтобы поступать по-человечески. Даже тупые животные не месят без особой нужды особей своего вида.
Кстати, заповедь "не убий" во многих религиях как-то сразу деактивируется, когда речь заходит о неверных, или, допустим, каких-нето особо кучерявых грешниках.
А почему, с твоей точки зрения, у всех крылатых животных крылья - это измененные ходильные конечности, даже у насекомых?
Погугли, есть ящерица с теменным третьим глазом, в прошлом он у всех почти позвоночных был. А сейчас стал не нужен. Не то, чтобы от него совсем никакого толку не было, просто так решил рандом, и двух глаз оказалось достаточно.
Выжил/расплодился - значит, полезно, умер, не оставив потомства, значит нет. Не обязательно, что эволюция идет по самому наилучшему пути. Но в целом путь достаточно успешный.
С бесполезными - вымирают. Потому что те, у кого полезные произошли, заместо бесполезных, съедают этих самых с бесполезными. А что касается деградации, то это отнюдь не плохо - вон, всякие паразитически организмы отлично устроились, а деградировали очень даже сильно как. Просто, когда ты паразит, и все за тебя делает хозяин, мало чего нужно.
Хо-хо, для стереоскопического зрения! Или для максимального угла обзора! Второй глаз - крайне нужная штука!

Одно большое оказалось лучше, чем два мелких. И, кстати, я читал, что был случай, что жил мужик с двумя сердцами. Нормально жил. Когда работал - уставал дольше, чем остальные, но и отдыхать дольше приходилось. Но, может, это байка.
А вообще, может, когда было два сердца у больше части популяции, условия были такие, что более успешным оказалось одно сердце. А уж потом, когда второе могло бы пригодиться, вся популяция оказалась с одним сердцем, а назад дороги уже нет.
Вот это, по-моему, первый нормальный противоэволюционный аргумент в этой теме, а раньше какой-то детский сад вообще был. Трудно прям так сразу ответить. Однако, если бы ты хотел, мог бы сам нагуглить гипотезы происхождения птиц, вообще, это становится куда как менее загадочным, если учесть ,что существовали оперенные динозавры(может, перья им для сохранения тепла были нужны), которые не летали, но уже имели все для того, чтобы без проблем к полету стартануть. Сначала, может, с деревьев прыгали, потом планировали, а потом и летать стали.

Нет, ну надо же, даже тут добродетель нашел! Выходит, гомикам в попку разок нельзя, за это их пыщ-пыщ серой, а Лоту дочерей во все щели в бухом виде переть можно - отличный способ продолжить род и отличиться перед Богом.
Ну и в случае с Аврамом и Сарой, Кроготь, тоже ты жжошь. Т.е. Когда для правого еврейского дела, то можно творить ацкие бесчинства, и все норм. Ты, случаем, не еврей? Че-то я не вижу особого резона верить в такого бога, не будучи евреем.
Ты, я надеюсь, после этого всего, признаешь, что Бог в ветхом завете поступает как полнейший отморозок?
Не думают, они потом оказываются перед фактом. В прошлом году жрали от пуза, а в этом году нет нихрена. Оставшиеся особи вида-жертвы малочисленны и ныкаются, найти сложно, хотя, конечно, кого-то находят, но на всех не хватает. Хищникам жрать нечего, потомство кормить нечем - и они потихоньку дохнут, и ловить жертв становится мало кому, чем пользуются жертвы, восстанавливают свою численность, ну и так далее, ты, я надеюсь, понел.
Да ну? Это где такое? У католиков? Ну ладно, у католиков есть некоторый прогресс. Признают некоторые ошибки. А ты погляди, что православные творят - они же ни на какие уступки догматические не идут. А на то, что теория с практикой расходится, глаза закрывают. Хотя не, не закрывают: вон, в школах креационизм собрались преподавать, как альтернативу нормальной биологии, или основы православия. Я даже книжку видел - "С.Ю. Вертьянов. «Общая биология» для 10-11 классов" называется, можете погуглить и фалломорфировать от прочтения. Так шта, жизнь - жизнью, а священные тексты правильные и менять их нельзя.

Добавлено спустя 23 минуты 8 секунд:

Вот, кстати, автор статейки поднимает вопросы, на которые Кроготь, в отличие от аффтора вышеупомянутого у(ч)ебника, наверняка даст полные, простые и исчерпывающие ответы, чем окончательно докажет, даже мне, полную несостоятельность эволюционной теории перед креационизмом.

Добавлено спустя 33 минуты 14 секунд:

Еще: http://elementy.ru/news/430521
Статейка точно по теме.

Сил моих больше нет такой бред читать. Я конечно допускаю существование бога. Более того, на мой взгляд возможно, что именно некий Творец заложил в мир определенную логику развития, эволюции, появления разума. Этакая изначальная программа на зарождение разума на планете.
Но в любом случае, христианскому богу в мире не место. Впрочем, как и всей системе религий, выросших из иудейской.


Ага, мы поклоняемся богу Атею! И приносим ему в жертвы христиан. . Мы не верующие, мы думающие... И атеизм - не религия, как бы не любили такое зявлять некоторые. Религия - это "связь" (см. перевод) с богом. Атеизму не с чем связывать.
Про агностицизм вообще умолчу.


Да, вот она - суть христианина. Будем трактовать факты так, как это выгодно нам. Пофиг, что дочерей попячил, ведь это во имя добра! Цель оправдывает средства! Кстати, на тот момент они были нифига не единственными людьми в мире и цели продолжения рода любой ценой не стояло.
Вспомним еще, что близкие родственники не могут давать жизнеспособное потомство. Оно деградирует в ближайших поколениях.

"Даже лучший из гоев заслуживает смерти". А вспомним, сколько народу "благочестивые" евреи перерезали за время своих странствий? Там был один вообще замечательный момент: Евреи подружились с одним царством, жили среди них. К ним относились замечательно и все были в общем-то счастливы (так по Библии). А потом бог приказал евреям вырезать всех неевреев в этом царстве, до последнего человека. Всех женщин и детей. Евреи подчинились и подло убили всех, с кем дружили, кто принял их. А потом разграбили их дома и забрали все золото. Бог - добро??? А вспомним другой момент. Евреи воевали с каким-то государством, победили их армию и пошли брать добычу. Вполне по обычным традициям того времени. А потом явил себя бог и приказал вырезать всех. Евреи подчинились, но детей пощадили. Бог сказал, что они идиоты, а всех - значит ВСЕХ. И евреи пошли резать детей. Вырезали.
Там еще много подобных замечательных фрагментов есть. Бог он вообще душка! Просто Добро с большой буквы. И всех любит.

Всем верующим я бы рекомендовал читать то, во что они верят. Лучший аргумент против религии. По всей библии Сатана не совершил ни одного плохого поступка. да его в Ветхом завете я вообще не помню. А знаете, почему? Сатана по иудаизму против бога не шел. Просто занимался наказанием отступников и все. А ветхий завет - это адаптированный иудаизм.

Да и вообще, даже если уж хочешь верить во всякую лабуду, зачем выбирать эти еврейские сказки? Причем тут мы и их бог?

Процитирую, зачем еще раз писать:


Новый завет - это еще куда ни шло. Тоже полон противоречий, а апокрифы - вообще больная тема. Но хотя бы не предполагает массовых убийств гоев. Хотя, если по вспоминать... С ним знаком плохо - после Ветхого к христианской мерзости прикасаться сил не было.
Если бы мне бог предложил продавать свою жену за деньги как проститутку, я бы его послал подальше. Не нужен такой "добрый" бог.
То есть ты сейчас признаешь, что бог участвовал в разводе и кидалове на деньги, устроенном парочкой евреев? Интересно, а он долян получил? Приношения всякие, жертвы?
А, и да. Дашь своей девушкой попользоваться? За пару тысяч? Что обиделся? Неприятно? А что так? Она ведь тебе только в одном смысле изменит. Зато денег заработаешь! Не нравятся такие слова? Тогда нефиг пытаться зло выдать за добро.

Кстати, о добре и зле. Если (1) Бог есть добро и (2) Бог сотворил все в мире, то (3) Откуда взялось зло? Ведь Добро не может порождать Зло. Над этим вопросом бились многие философы христианских школ и ничего адекватного выдумать не сумели. Сатана (попытка переложить ответственность, в библии вообще толком не упоминается)? Но и его создал бог. Все, что мы видим, создал он (согласно этим верованиям). Но откуда взялось зло? Быть может, бог не так уж и добр?

Все перечисленное тобой - это рудименты.
Ну, вот таких вот аргументов не надо, это не аргумент.
Этот вопрос следует переадресовать тебе, потому что это ты утверждаешь приблизительно это.
Я тебе не о том, что можно, а что нельзя, а о динамике такой эволюции и динамике потребностей вида.
Ну, почему, я чуть умею.
А чо по-твоему эволюцией движит? Да и последнее предложение у тя, кстати, фейл. :D
Ну и фик, а я сказал, что "не обязательно" - это далеко "не всегда".
Та ну! А не лучше ли забацать глаз на шарнире, чтоб на 360 крутился?
Хотя ладно, признаю, что второй глаз очень надо!
Да что ты перекручиваешь, вопрос не так стоял.
Нахрен мне твои пара тысяч? Я их и сам заработаю и много больше. И миссии у меня никакой вроде как нету. Ну, а тебе бы только покритиковать, хотя бы попытаться понять - это явно не в твоих силах.

Добавлено спустя 3 минуты 52 секунды:

Ну, видимо, не только! Ты же знаешь, что есть Иегова (Яхве), Саваоф, Элохим - это как бы один, но как бы и нет.

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:

Было, ёлки-палки! Или на какое зло тогда, по-твоему, открывало глаза дерево?

Добавлено спустя 4 минуты 15 секунд:

2 Razum
Я думаю, что если написать рецензию на учебник по биологии, который об эволюции, его сами же эволюционисты раскритикуют хуже некуда (потому что это свойство многих школьных учебников). Хотя тот автор действительно баран.

2 Krogoth
Советую внимательно прочесть:
http://elementy.ru/lib/evolution
Это книгу писали специалисты-биологи, а не физики. Уж они-то точно разбираются в вопросе лучше нас с вами.
А заодно - те ссылки, что предоставил Разум.

Добавлено спустя 15 минут:

Оттуда:

_________________
thrusting squares through circles

2 Frozen_Light
Я думаю, ты догадываешься, что "про запас" у меня всегда останется что-нето вроде контролируемой творцом эволюции, что, мол, "создал" - это и есть посредством этого.

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:

Кстати, вот тот факт, что некоторые люди охотно верят в создание нас инопланетянами, но не признают существование Бога, тоже интерестен.

Согласен, нельзя опровергнуть(пока что) тот факт, что некий Создатель создал генетический код и запустил биологическую эволюцию на Земле. Однако с догматами христианства, насколько я знаю, это уже расходится.

Добавлено спустя 4 минуты 6 секунд:

В конце концов, всегда остается некоторая свобода интерпретации библейского сотворения мира. Ее можно привязать к любой господствующей теории, объяснив это аллегорическим языком Писания.

_________________
thrusting squares through circles

Представляешь себе, радиация - не единственный мутаген в природе. И естественный радиационный фон - далеко не 0, он тоже значительно влияет. Но основное - это ошибки при копировании, как правильно сказали. Они не абсолютно случайны, все же генерируется нечто работоспособное в большинстве случаев.


А, ну да. Это было обосновано высшей целью. Точно так же, как и вырезание целых народов. Богу лучше знать, кому жить можно. Сказал - убить всех, значит надо всех убить. Сказал - жену продать, значит надо продать. Чем же оно было обосновано?

Не надо игнорировать тех частей моего поста, на которые тебе нечего сказать. Как ты можешь оправдать те бесчинства евреев по приказу бога (типа - вырезать народ целиком), описанные в завете?
Когда это читал - пытался. Но знаешь, не оправдывается. Надо было Аврааму денег заработать...
Стоп. Мы сейчас о христианстве говорим или куда? Иудаиз не трогать - она вполне логичная религия, где есть один высший народ и куча биологического мусора, с которой делай, что хочешь. Мерзкая до невозможности, но логичная. А "всемирное" христианство вроде бы не может стоять на таких основах.

В христианстве четко сказано - "Бог есть любовь". Бог - это добро. Это чуть ли не основной постулат.


Гы. До сотворения мира? Не забывай, мир создал бог. Все сущее в нем создал бог. Так в книжке написано.

Добавлено спустя 3 минуты 42 секунды:


За что я его и обожаю. Трактуй, как угодно. Что хочешь, то и придумывай.
Инопланетяне - более логичная версия, потому как вселенная достаточно крупна, чтоб в ней была еще хотя бы одна планета с жизнью. А там уж как сложилось...

Но не интересна потому, что не объясняет собственно зарождение жизни. Ведь те самые инопланетяне тоже откуда-то взялись...

Известная проблема теодицеи. Лейбниц ей целый трактат посвятил, хех. Объяснений столько же, сколько христиан.

_________________
thrusting squares through circles

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT

Из такой теории можно много чего предположить. Во первых тот, кого называют "богом" может существовать, но правда не в виде какого-то всесильного бородатого старика-качка, как все привыкли представлять. А возможно это целая высшая цивилизация, или что-нибудь в этом роде. А религия - это лишь то, как представляли себе это люди тех времён. Когда они какую-нибудь высокую технологию ничем кроме как "чудеса" воспринимать не могли. Плюс разнообразие религий из-за того, что каждые народы представляли это по своему.

А как мы произошли от той высшей цивилизации, тоже может быть много вариантов. Может быть они:

А может мы напрямую от них пошли. Типа колонизаторы планеты.

Короче можно много теорий предположить, но абсурдными они покажутся только религиозным фанатикам.

Да и в новом завете оно особо ниче такого и не делает, только до Христа время от времени докапывается с разными глупостями. Интересно, почему сейчас он считается абсолютным злом, когда на протяжении всего священного писания он людям особо никаких крупных проблем и не доставлял, за исключением досадного случая с яблоками.

А тебе нужны именно спонтанные мутации, штоле? Ну так пример с индусскими близнецами в помощь.
Почему это? Я же отвергаю всякие странные и ненужные предположения, зачем мне это рассматривать?
Молодец. Но если бы совсем не умел, вряд ли бы ты хуже жил.
По-моему, сто раз уж говорили. Достаточно химических мутагенов, да и без них все равно происходят спонтанные мутации, половое размножение, когда новый геном собирается из половин предков, тоже этому способствует.
А что касается фейла, то чего ты там воще имеешь в виду, стока нафлужено ,что и не разобраться.

Практика в лице двуглазого тебя и всех прочих, показала, что не лучше. Хотя, если бы на то была воля великого рандома, может и был бы глаз на шарнире. Или даже два! Как у улиток или раков.

Не, ну кидалово же происходит, мерзкое грязное деяние с участием того, кто, воще-то, должен быть непогрешим. Да и воще, какая там великая цель была - бабла поднять? Других царей сделать бесплодными, или че там с ними происходило?
Ну это как напишешь, почему это сразу раскритиковать должны?
Так раньше бы и сказал. Или тока ща допер? Вон Пек же сразу сказал, что богу всегда можно дать роль перводвигателя, устранив его влияние в последующие времена, и никто ничего против особо и не скажет. Тока такая концепция бога полностью противоречит библейской концепции сотворения, да и вообще всего.

Ну, это шило на мыло, на мой взгляд. Однако, тут тоже есть некая логика - гипотеза панспермии, знаете, да?

Добавлено спустя 5 минут 45 секунд:


А еще, знаете, аппараты перед отправкой на Марс тщательно дизенфицируют. А то вдруг какую бактерию живучую, или водоросль, или еще че такое занесет, и она там начне как-то жить, а ее потом за естественную для Марса примут.

Представляешь себе, естественный радиационный фон - это тоже радиация.
Ошибки при копировании приводят к более-менее плавному изменению, был бы слишком широкий спектр (повторюсь, что я думаю, что это несмотря ни на какие апоптозы, помехоустойчивости и пр.). Одними ошибками разделение на конкретные виды не объяснишь.
А тебе этого мало?
Да что у тебя за однозначности такие? Вот человек - хищник, но ничто же не мешает ему травку кушать!
Кэп?
Ну, представь себе, что эти инопланетяне - что-то вроде ангелов, и тогда все стает настолько же логичным!

Добавлено спустя 4 минуты 39 секунд:

Я ж и говорю: "про запас". Пока что это не приоритетно.)

Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:

Я чо, на религиозного фанатика похож чтоле? У меня просто предчувствие, что Библия не зря.

Плесень точно может. Её споры могут расти в чём угодно и в любых условиях. Плесень - самое живучее из всего, что есть на Земле.

Человек всеядный, как свинья. Хищники (в животном мире) травку не едят вроде как.

2 DrAKoN

Как бы там ни было, человек являлся свидетелем появления новых видов. Это лучшее доказательство, пожалуй.

Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:

В соответствии с гипотезами СТЭ, естественно. Я уже не говорю о селекции или генной инженерии.

_________________
thrusting squares through circles