Текущее время: Сб 19 апр 2025 19:42

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 809 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 27  След.
Автор Сообщение
 Сообщение Вс 10 май 2009 15:20
Профиль  
#105d99
Аватара пользователя
Сообщения: 15233
Откуда: Москва, сектор бетонных домов
Зарегистрирован: Пн 20 фев 2006 3:56
Цитата:
А вертолёт?

На авторотации летает без двигателя, как автожир.


 Сообщение Вс 10 май 2009 15:24
Профиль  
Механоид 5 поколения
Сообщения: 2791
Откуда: Москва
Зарегистрирован: Сб 1 апр 2006 15:11
Ах, да.
Значит такие машины надо делать крайне надёжными либо пхать туда парашуты и выдвижные крылья для посадки.


 Сообщение Вс 10 май 2009 16:21
Профиль  
Моск
Сообщения: 3726
Откуда: На пограничье двух миров.
Зарегистрирован: Вс 20 авг 2006 13:24
ИМХО, турбина работает проще ("прямее") и эффективнее.


 Сообщение Вс 10 май 2009 16:29
Профиль  
Механоид 5 поколения
Сообщения: 2791
Откуда: Москва
Зарегистрирован: Сб 1 апр 2006 15:11
Ну турбина то же не плоха, но она более громоздкая, шумная и сбивает потоком всех с ног.


 Сообщение Ср 17 июн 2009 9:50
Профиль  
Ограничитель
Аватара пользователя
Сообщения: 7027
Откуда: От верблюда!
Зарегистрирован: Ср 11 май 2005 9:48
Как найти сопротивление воздуха у простого предмета? Т.е. без учёта формы. В ВикиПедии нашёл такую формулу:
Изображение
http://ru.wikipedia.org/wiki/Лобовое_сопротивление_(аэродинамика)
Что такое C<sub>d</sub>?
Тут, конечно, нужна площадь предмета, но это не проблема.
И как зависит плотность воздуха от давления и температуры?

_________________
Земля, Земля - я Юпитер!
Зарисовка в стиле AIM - https://www.youtube.com/watch?v=JiWtIz9g3Uw


 Сообщение Ср 17 июн 2009 12:35
Профиль  
Скриптизёр
Сообщения: 10646
Откуда: Мариуполь
Зарегистрирован: Пт 13 апр 2007 17:15
Это коэффициент лобового сопротивления, табличное значение.


 Сообщение Ср 17 июн 2009 13:38
Профиль  
Техногенный
Сообщения: 8299
Зарегистрирован: Пт 29 дек 2006 17:31
Микс писал(а):
И как зависит плотность воздуха от давления и температуры?

Юзай МКТ!
p=ρRT/M,
где ρ-собственно плотность, М - молярная масса в кг/моль.

_________________
thrusting squares through circles


 Сообщение Ср 17 июн 2009 13:40
Профиль  
Ограничитель
Аватара пользователя
Сообщения: 7027
Откуда: От верблюда!
Зарегистрирован: Ср 11 май 2005 9:48
Блин, точно... :smile:

Добавлено спустя 7 секунд:

Спасибо.

_________________
Земля, Земля - я Юпитер!
Зарисовка в стиле AIM - https://www.youtube.com/watch?v=JiWtIz9g3Uw


 Сообщение Ср 17 июн 2009 15:46
Профиль  
Скриптизёр
Сообщения: 10646
Откуда: Мариуполь
Зарегистрирован: Пт 13 апр 2007 17:15
Но это только если ты считаешь, что воздух - идеальный газ.


 Сообщение Ср 17 июн 2009 15:57
Профиль  
Ограничитель
Аватара пользователя
Сообщения: 7027
Откуда: От верблюда!
Зарегистрирован: Ср 11 май 2005 9:48
Ну, это ясно. Для реального воздуха нужна либо масса, либо объём, чтобы выразить плотность. Плюс, странные постоянные а и б.
http://www.heuristic.su/effects/catalog ... index.html

_________________
Земля, Земля - я Юпитер!
Зарисовка в стиле AIM - https://www.youtube.com/watch?v=JiWtIz9g3Uw


 Сообщение Ср 17 июн 2009 16:24
Профиль  
Скриптизёр
Сообщения: 10646
Откуда: Мариуполь
Зарегистрирован: Пт 13 апр 2007 17:15
Wikipedia писал(а):
Поправка a учитывает притяжение молекул, поправка b — объём занимаемый молекулами.


Добавлено спустя 25 секунд:

Вот как рассчитать a - интересно.

Добавлено спустя 20 минут 53 секунды:

Странно...
Два уравнения, которые применяются, одно из которых Дитеричи, а другое - Ван-дер-Ваальса, вовсе не эквивалентны друг другу. В одном V в степени 5/3, а в другом в 2=6/3. И какому верить? :roll:

Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды:

Походу, все это относительно!


 Сообщение Ср 17 июн 2009 16:26
Профиль  
#105d99
Аватара пользователя
Сообщения: 15233
Откуда: Москва, сектор бетонных домов
Зарегистрирован: Пн 20 фев 2006 3:56
Цитата:
Но это только если ты считаешь, что воздух - идеальный газ.

А чем тебя не устраивает идеальный газ?


 Сообщение Ср 17 июн 2009 16:51
Профиль  
Ограничитель
Аватара пользователя
Сообщения: 7027
Откуда: От верблюда!
Зарегистрирован: Ср 11 май 2005 9:48
b = b<sub>0</sub>*N<sub>A</sub>
a = a<sub>0</sub>*N<sub>A</sub><sup>2</sup>

Добавлено спустя 5 секунд:

:mrgreen:

_________________
Земля, Земля - я Юпитер!
Зарисовка в стиле AIM - https://www.youtube.com/watch?v=JiWtIz9g3Uw


 Сообщение Ср 17 июн 2009 16:59
Профиль  
Скриптизёр
Сообщения: 10646
Откуда: Мариуполь
Зарегистрирован: Пт 13 апр 2007 17:15
Razum писал(а):
А чем тебя не устраивает идеальный газ?
В зависимости от случая.
Если достаточно считать, что газ идеален, поправками a и b можно пренебречь.


 Сообщение Ср 17 июн 2009 17:30
Профиль  
Техногенный
Сообщения: 8299
Зарегистрирован: Пт 29 дек 2006 17:31
Ну, в принципе, погрешности при использовании этой формулы незначительны будут. При сравнении с поведением реального газа, я имею ввиду.

_________________
thrusting squares through circles


 Сообщение Ср 17 июн 2009 17:39
Профиль  
Скриптизёр
Сообщения: 10646
Откуда: Мариуполь
Зарегистрирован: Пт 13 апр 2007 17:15
Смотря для чего и какие объемы газа мы рассматриваем.

Добавлено спустя 17 секунд:

А вообще да, конечно.


 Сообщение Чт 18 июн 2009 8:41
Профиль  
Ограничитель
Аватара пользователя
Сообщения: 7027
Откуда: От верблюда!
Зарегистрирован: Ср 11 май 2005 9:48
А сама атмосфера давит на тело? Ведь на человека же не давит сила в 10^5 Ньютона? А на летящий камень?

_________________
Земля, Земля - я Юпитер!
Зарисовка в стиле AIM - https://www.youtube.com/watch?v=JiWtIz9g3Uw


 Сообщение Чт 18 июн 2009 8:49
Профиль  
#105d99
Аватара пользователя
Сообщения: 15233
Откуда: Москва, сектор бетонных домов
Зарегистрирован: Пн 20 фев 2006 3:56
Цитата:
А сама атмосфера давит на тело?

Конечно, давит, только со всех сторон.


 Сообщение Чт 18 июн 2009 13:11
Профиль  
Техногенный
Сообщения: 8299
Зарегистрирован: Пт 29 дек 2006 17:31
Микс писал(а):
Ведь на человека же не давит сила в 10^5 Ньютона?

Давит, еще как. Но из-за того, что давление в сосудах и в атмосфере практически идиентично, мы не замечаем этого давления.

_________________
thrusting squares through circles


 Сообщение Чт 18 июн 2009 15:50
Профиль  
Скриптизёр
Сообщения: 10646
Откуда: Мариуполь
Зарегистрирован: Пт 13 апр 2007 17:15
Ну, нельзя так в Ньютоны сразу переводить. 100кПа распределяется по всему телу, т.е. нужно разделить на площадь поверхности человека. А на летящий камень еще действует сила трения воздуха.


 Сообщение Чт 18 июн 2009 23:24
Профиль  
#105d99
Аватара пользователя
Сообщения: 15233
Откуда: Москва, сектор бетонных домов
Зарегистрирован: Пн 20 фев 2006 3:56
Krogoth писал(а):
100кПа распределяется по всему телу

Это еще почему? Давление - это точечная характеристика.


 Сообщение Чт 18 июн 2009 23:28
Профиль  
Техногенный
Сообщения: 8299
Зарегистрирован: Пт 29 дек 2006 17:31
Если банально исходить из формулы, то на квадратный метр поверхности давит сила в 10^5 ньютон.

_________________
thrusting squares through circles


 Сообщение Чт 18 июн 2009 23:36
Профиль  
#105d99
Аватара пользователя
Сообщения: 15233
Откуда: Москва, сектор бетонных домов
Зарегистрирован: Пн 20 фев 2006 3:56
2 Frozen_Light
Более-менее банально можно исходить из формулы, когда мы имеем плоскую поверхность, так как тогда сила, создаваемая давлением, в каждой точке направлена в одну и ту же сторону. Ну, а для более реалистичного представления лучше использовать не квадратный метр, а квадратный сантиметр. Получается, что всего около одного килограмма давит - не так уж и страшно.


 Сообщение Чт 18 июн 2009 23:55
Профиль  
Техногенный
Сообщения: 8299
Зарегистрирован: Пт 29 дек 2006 17:31
Ну да. Конечно. Сантиметер практичней для кривых поверхностей.

_________________
thrusting squares through circles


 Сообщение Пт 19 июн 2009 2:00
Профиль  
Скриптизёр
Сообщения: 10646
Откуда: Мариуполь
Зарегистрирован: Пт 13 апр 2007 17:15
Razum писал(а):
Это еще почему? Давление - это точечная характеристика.
Тогда правильнее было сказать не "распределяется", а "распространяется".


 Сообщение Пт 19 июн 2009 15:52
Профиль  
#105d99
Аватара пользователя
Сообщения: 15233
Откуда: Москва, сектор бетонных домов
Зарегистрирован: Пн 20 фев 2006 3:56
Зацените, какого интересного гриба я нашел в инете. Он пытается доказать, что множество действительных чисел счетно.
http://physics-animations.com/matboard/ ... 24498.html
З.Ы. Хотя эта проблема не имеет к физике никакого отношения, решил запостить ее в эту, наиболее "научную" тему, так как математическую тему создавать, вероятно, нет никакого смысла(математиков среди нас недостаточно).

Добавлено спустя 50 минут 51 секунду:

Кстати, если повнимательнее присмотреться к этому делу, то оказывается, что вопрос о счетности-несчетности совсем не прост. Не только этот Давидюк чем-то обижен Кантором и пытается доказать счетность множества действительных чисел. Есть еще некоторые, которые нападают на канторовскую теорию множеств вообще.
Вот, например, интересный возникает вопрос - если множество действительных чисел не является несчетным, то какое вообще множество является несчетным?

Добавлено спустя 31 минуту 56 секунд:

Суть некоторых статеек об ошибочности Канторовского доказательства сводится к тому, что диагональный метод не приводит к противоречию - он всего лишь добавляет очередное число к счетному множеству действительных чисел. Таким образом, мы можем добавлять новые числа сколько угодно, так и не прийдя к противоречию. Получается тавтология, которая не позволяет доказать теорему Кантора о несчетности множества действительных чисел.
Ну а самый-то абзац в знаете в чем??? А в том, что используя точно такую же логику, можно утверждать, что доказательство бесконечности множества натуральных чисел ошибочна!!!
В самом деле, как доказывается бесконечность множества действительных чисел? От противного. Предположим, что существует самое большое натуральное число. Если такого числа не существует, то наше начальное предположение неверно, а значит, что натуральных чисел бесконечно много.
Так вот, значит, допустим, что Н - самое большое число. Допустили? Ок, теперь прибавим к нему единицу - получим число Н+1, которое будет больше, чем Н, а значит Н - не самое большое число. Получили противоречие, доказали теорему? Как бы не так!!! А вот мы скажем, что мы немного ошиблись, и не то число взяли - а самое большое - вот же оно, Н+1! И так мы можем сколько угодно отпираться, так и не приходя к противоречию.
Хотя этот пример явно ошибочен (можно единицу бесконечно прибавлять, что тривиальным образом убеждает нас в бесконечности множества натуральных чисел), однако, как мне кажется, здесь та же самая логика, что и в опровержении доказательства Кантора. То-есть нужно согласится с доказательством и остановится после первого шага, а иначе мы придем к тому, что куча доказательств "от противного" реально ничего не доказывают.
Как быть, товарищи форумчане, математика трещит по швам!!!


Последний раз редактировалось Razum Пт 19 июн 2009 16:19, всего редактировалось 1 раз.

 Сообщение Пт 19 июн 2009 16:10
Профиль  
Скриптизёр
Сообщения: 10646
Откуда: Мариуполь
Зарегистрирован: Пт 13 апр 2007 17:15
А как он доказывает тот факт, что система нулевых отрезков счетна?
Этой фразы...
Цитата:
На каждом этапе n система Аn имеет 2^n элементов (система конечна), значит, система Ар, как результат последовательности конечных систем,- не более чем счетна (счетна).

...недостаточно.
Если n->∞, это уже подразумевает то, что множество можно считать континуальным, т.к. расстояние между двумя соседними элементами -> 0. Таким образом, автор доказывает не счетность, а как раз таки несчетность действительных чисел.

Добавлено спустя 6 минут 15 секунд:

Грубо говоря, когда мы сравниваем натуральные (которые являются счетными) и действительные (которые являются несчетными), мы собственно говорим об одном множестве, которое представлено разными способами, потому что каждое из них является арифметической прогрессией с разностью x. В случае натуральных чисел x=1, действительных - некоторому числу, стремящемуся к ∞. И если, грубо говоря, мы сожмем множество действительных чисел в ∞ (это, повторюсь, грубо говоря), получим множество натуральных. Это, если проводить аналогию, как n-мерное пространство и (n+1)-мерное, которые объемом несопоставимы, но последнее можно сжать до размеров n-мерного.


 Сообщение Пт 19 июн 2009 16:46
Профиль  
#105d99
Аватара пользователя
Сообщения: 15233
Откуда: Москва, сектор бетонных домов
Зарегистрирован: Пн 20 фев 2006 3:56
Ппц, я всегда подозревал, что матан на землю был привезен подлыми и коварными пришельцами, чтобы уничтожать неокрепшие мозги студентов, но вот то, что в математике далеко не все так однозначно, как кажется, я открыл для себя впервые. Нельзя бесконечно обобщать математическую теорию, иначе все сойдут с ума. Надо остановиться на каком-то уровне обобщения и попытаться там все-все-все доказать и решить. И только потом можно обобщить еще немного. А иначе законченной теории не получится даже тогда, когда время с сего момента достигнет бесконечно большой величины.
Если вам кажется, что я несу что-то несусветное, погуглите теорему Левенгейма-Сколема.

Добавлено спустя 13 минут 19 секунд:

Krogoth писал(а):
мы собственно говорим об одном множестве, которое представлено разными способами, потому что каждое из них является арифметической прогрессией с разностью x. В случае натуральных чисел x=1, действительных - некоторому числу, стремящемуся к ∞.

Тогда получается, что множество действительных, и трансцендентных(как подмножество) - счетно. А между тем, трансцендентные в этом случае не могут быть подмножеством действительных чисел, так как трансцендентные числа не являются корнями многочленов с алгебраическими(это которые как раз являются корнями многочленов с рациональными)коэффициентами.
Правда, тут можно возразить, что не существует никаких трансцендентных чисел, однако доказано, что числа Пи и число Эйлера(е) являются трансцендентными, стало быть существуют трансцендентные числа.
Короче, прогрессии, тем более арифметические, не канают, а еще я не понял, что Krogoth пытался в целом показать последним абзацем.

Добавлено спустя 3 минуты 11 секунд:

Krogoth писал(а):
А как он доказывает тот факт, что система нулевых отрезков счетна?
Этой фразы...

Если бы он правильно строил свою эту систему, то это бы еще чего-то означало, а он систему строит в корне неверно, плюс еще и с пределом жестоко лажает, так как его последовательность, если вдуматься не имеет никакого предела.
Причем нужно помнить, что это последовательность множеств, а не чисел, и это два существенно отличающихся друг от друга объекта.

Добавлено спустя 13 минут 29 секунд:

Ну лана, пора расслабить мозги. Вот если забыть про все доказательства, Давидюков и прочее, как вам кажется, множество действительных чисел все-таки счетно? Мне кажется - нет. Мне даже в счетность рациональных чисел трудно поверить, если вспомнить, что на любом отрезке конечной и ненулевой длины можно найти бесконечное число рациональных чисел.


 Сообщение Пт 19 июн 2009 16:58
Профиль  
Техногенный
Сообщения: 8299
Зарегистрирован: Пт 29 дек 2006 17:31
Поддерживаю. Не считаю возможным счетность действительных.

_________________
thrusting squares through circles


 Сообщение Пт 19 июн 2009 17:21
Профиль  
Скриптизёр
Сообщения: 10646
Откуда: Мариуполь
Зарегистрирован: Пт 13 апр 2007 17:15
Я так думаю, что все эти разговоры о счетности и несчетности и многом прочем - просто математические условности, которые люди придумали сами и теперь ломают над ними головы. Натуральные, действительные и прочие числа созданы конкретно для операций над первочислами, но воспринимать число как понятие нужно по-другому. Числа - это некоторое бесконечное континуальное множество X, между соседними элементами которого мы можем выделить "незримое" число x, являющееся самым малым числом в природе (-> 0). Говорить об этом множестве как о счетном или несчетном однозначно нельзя, потому что:
1) мы можем взять такой промежуток на этом множестве, который будет включать конечное число элементов (например, x и x+1);
2) мы можем взять такой промежуток на этом множестве, который будет включать бесконечное число элементов;
Чтобы было более понятно, что я подразумеваю под случаем 2, обращусь к действительным числам: любой отрезок с концами, которые не совпадают, включает бесконечно много элементов. На примере множества X это будет выглядеть так: отрезок [∞x, ∞(x+a)], где ∞x - число высшего порядка отн. x, x и a - числа множества X, включает ∞а элементов множества X. (Т.е. в рамках своих х-чисел множество X считает себя счетным, но когда мы применяем ∞x-числа, мы смотрим, так сказать, с высокой башни и можем говорить о нем как о несчетном) Таким образом, множество X можно представить и как [0, ∞) (классический вариант), и как [0, ∞∞), и как [0, ∞∞∞)..., это не имеет значения, эти множества в своих рамках будут эквивалентны. Возьмем такой пример: у нас есть 2 палки. Обе они одинаковой длины, но вторая в 100 раз толще первой. И какой нам толк от ее толщины, если мы поместим ее в одномерное пространство? Она будет одинакова.
Таким образом, следует говорить о порядках чисел, и каждое число высшего порядка - это такое число, которое несравнимо ни с одним числом низшего, кроме абсолютных, т.е. 0 и ∞.
И, опять возвращаясь к палке (!) и говоря о том, что тонкая палка - это множество I порядка, а толстая - это множество II порядка, вернусь к тому, что множество высшего порядка можно сжать, и если мы сожмем множество II порядка в ∞ (∞х -> x), получим множество I порядка. Т.е. толщина палки - это уже какое-то новое пока что не нужное нам измерение, и т.к. мы рассматриваем палку по ее длине (т.е. координате n - номера числа по порядку), а толщина ее везде одинакова (палка = цилиндр! :shock: ), при рассмотрении самой себя (о факте чего я уже упоминал) нам не важен ее порядок, поэтому с этой точки зрения множества любых порядков эквивалентны.

Добавлено спустя 9 минут 50 секунд:

Что я имел ввиду под эквивалентностью...
Когда мы считаем яблоки, нам неважно, какими числами мы их считаем. Глядя на яблоко, мы можем сказать: это 1 яблоко. А другой человек может сказать: это 0,01 яблока, а глядя на 2 таких яблока скажет, что здесь 0,02. Здесь не будет однозначной ошибки, все в зависимости от того, что человек подразумевает под 1 яблоком. Может быть, оно для него слишком маленькое? :mrgreen: Или, например, здесь 1 бесконечность яблока, а здесь 2.

И еще: таким образом, каждое число имеет как минимум 2 измерения: его номер в множестве (что для нас самое главное) и порядок. И вообще, я думаю, что в таких случаях наиболее целесообразно прибегать к аналогиям с физикой, потому что природы чисел и пространства должны иметь что-то общее.


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 809 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 27  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Ahrefs [Bot], Google [Bot], Semrush [Bot], Yandex [Bot] и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB