А в чем заключается разница?

Что ты, окстись! Может, еще амебу интеллектуальной назовем, или вирус?

У них нервных клеток нет. у них одна клетка или вообще таких нет.

Интеллект - это наборчик решений, так сказать. Может кое какие решения других существ воспринимать и записывать на "хард".
Разум - умение создавать решения, дорабатывать их и как минимум наличие своей воли.

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=-
Совпадение? Не думаю.

Тогда контровские боты - вполне себе полноценный интеллект. И амеба тоже. Она же может вполне адекватно реагировать на разнообразные типичные для нее ситуации. А то что нервных клеток нет - это еще ни о чем не говорит. Может, она ядром, или, там, митохондрией не хуже думает, чем ты мозгами.

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:


А если я напишу программу, которая может ответить абсолютно на любой вопрос вплоть до "ваолмптв лвоа воа воа л???" она что, будет разумной?

2 Razum
Ну можно и так сказать. Только амеба обучиться чему-то не может.
А вообще я могу иметь пусть даже очень точное мнение по этому поводу, но знать не могу. Если бы знал, получил бы может Нобелевку...
В общем амеба в своем роде интеллект. Примитивненький такой. Но тем не менее.

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=-
Совпадение? Не думаю.

А еще о шестом поколении (если они не есть Синигр).
Разумных на Полигоне много выходит.

Добавлено спустя 2 минуты 16 секунд:


Это кто как понимает.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

А может, просто не пробовал никто? Или учить не умеют. Вот, например с рождения слепого и глухого человека как алфавиту обучать, когда алфавит - это в первую очередь зрительная и слуховая информация, плюс буквы отдельно не несут никакого смысла (для такого человека) и на примерах ихь невозможно объяснить (в отличие от, допустим, горячо-холодно, пить-кушать...)
А если у человека память (как "запоминающее устройство", а не просто стереть) из башки удалить, то его тоже учить нельзя будет, а станет ли он от этого неразумным?

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:


Нет, так не годиться. А если я буду красный сигнал светофора по-своему понимать, то не буду ли я создавать аварийную ситуацию на дороге?
Если уж мы что-то обсуждаем, то понимать все должны одинаково, а иначе это тупорылый флуд в лучшем случае не о чем, а в худшем направленный на то, чтобы все признали оппонента неправым вообще, а не по конкретному вопросу.

2 Razum
Вот тут я развожу руки. Может амебу и можно научить. Свое, впринципе обоснованное мнение я высказал. А там следим за научными изысканиями.

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=-
Совпадение? Не думаю.

Это как жизнь. Ей много довольно определений. А если создадут полноценный интелект, разум, сопоставимый с человеческим, то считать его жизнью? И т. д. и т. п. Так, ИМХО, и разум. В целом все понимают одинаково, но каждый немного по-своему.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

2 Black Namtar
А раз разводишь руками и не знаешь, так и не надо утверждать, что это - интеллект, это - разум, а это - что-то там вообще непонятное. Надо тогда подождать, пока научные изыскатели разберутся, и дадут окончательное определение, чтоб можно было одно от другого отличить.

Я что-то какой-то резкий стал... Вы это не обижайтесь, это я после матана, у меня еще дифуры впереди...

2 Razum
А я и не утверждаю. Я высказал свое мнение неопределенной точности.

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=-
Совпадение? Не думаю.

Проголосовал за личность.
Для пояснения выбора приведу странный такой пример из личного опыта:
Когда-тодавно, в босоногом (ну, ладно, обутом:)) детстве подарили мне Денди (была когда-то такая приставка). Был у нас также цветной телевизор росийского производства. Ну, значит, сделали все согласно инструкции, антену вставили, картридж вставили, питание включили... а эта редиска не хочет цветного изображения давать! Ну как не настраивай каналы, PAL/SECAM, все равно не хочет. Вздохнули в конце и бросили, и стал я играть в черно-белые игры на цветном телеке (в Принца Персии, если кого интересует;)).
Но вот через некоторое время стал замечать, что по утрам при включении на 5-10 минут появляется цветное изображение, потом опять становится черно-белым. И примерно через 1.5 месяца - о чудо! - приставка стала давать постоянное цветное изображение!
Я вот щас подумал, может быть это приставка при помощи квазиментального поля убедила телевизор давать цветное изображение? Или телевизор убедил приставку? С тех пор и до безвременной кончины телевизора изображение было цветным.

Никто не замечал, что некоторы вещи ВЕДУТ СЕБЯ? Одинаковые компы с одинаковыми программами работают (и не работают) по разному?

Мне кажется, чем сложнее система, тем она нестабильнее. Высшая же форма нестабильности - личность. Так почему бы и у таких сложных систем, как механоиды не возникать собственной личности? Тем более, что Супер при производстве любого(!) механоида вносил изменения в его структуру.

_________________
СТАЛКЕР с АМК, играю в Предтечи.

Скорее он тебя, что изображение все-таки цветное.
А это потому, что делать сложное намного сложнее! А т.к. человеку свойственно совершать ошибки, а число ошибок прямо пропорционально объему (как правило), а способность уменьшения числа ошибок путем дебага обратно пропорциональна, нестабильность становится более выраженной.

Krogoth, делать сложное намного сложнее. И человеческий фактор в этом играет не последнюю роль. Но мы сейчас говорим о сложных системах с нелинейными законами развития - о личности и разуме. О какой идеальной стабильности и прогнозируемости сложных систем можно говорить, если мы не можем определить положение и скорость даже одного электрона?!(см. квантовую механику) Нестабильность заложена в основу Вселенной.
Так
Я считаю, что машина с ИИ высокой сложности с программой саморазвития неминуемо(!) приобретет черты личности. Рано или поздно. Только вот эта личность не обязательно будет подобна человеческой. То, что механоиды в определенном смысле личности похожи на Создатлей - заслуга Супера и его обширной базы данных, в которой заложены и человеческие модели поведения. Но все же механоиды - не люди и подходить к ним с человеческими мерками - ошибка.

_________________
СТАЛКЕР с АМК, играю в Предтечи.

Мы не можем измерить, однако на самом деле электрон обладает вполне определенным импульсом и координатой, а проблема заключается в том, что сам акт измерения вносит возмущения в состояние электрона.

Неверно. Мы не можем одновременно определить момент и координату электрона. Чем точнее мы определяем один из этих параметров, тем неопределенней второй. Точность и погрешности измерения тут не в счет. (впрочем, я не физик, мои знания лишь общие, из учебников для ВУЗов, так что если неправильно что-то понял, извиняйте) Но все же неопределенность - основа мироздания...

Конечно, неправильно понял. В каждый момент времени электрон обладает вполне определенными координатой и импульсом. (Хотя, может, и не обладает, а находится в суперпозиции всех возможных состояний, но это уже совсем другая история) Но их нельзя именно измерить ОДНОВРЕМЕННО с какой угодно наперед взятой точностью. Потому, что акт измерения вносит непредсказуемые возмущения в состояние частицы, из-за чего второй измеряемый параметр искажается. Причем возмущения вносятся тем большие, чем точнее измерен первый параметр. Если же мы меряем только один параметр, то он может быть измерен с какой угодно наперед заданной точностью.

2 Razum
Хорошо, почитаю теорию на досуге.

Добавлено 17.09.08
Почитал, признаю свое невежество.

Я бы назвал механоидов квазиличностями.
Ведь если посудить, то что такое личность? Откуда она берется?
Уходя глубже в эволюциологию, хочу отметить, что животные личностью не являются, а человек является. Личность рождается с появлением абстрактного мышления, т.е. умением абстрогироваться он частных случаев, умением класифицировать объекты. Это еще быть у железок может.
Но есть и второй аспект. А именно - интуиция. Интуиция не связано с работой мозга, это давно доказано - интуиция представляет собой чистое знание, без доказательств и опытного подтверждения. Один из ярких примеров - Никола Тесла, бравший знания, как он говорил, напрямую из энергоинформационного поля Вселенной, а разум на это не способен, его методы - логика и эксперименты. И если бы у механоидов была душа и интуиция - у них было бы не квазиментальное поле, а вполне даже ментальное. Нет, у них нечто другое, до боли похожее на личность - но, увы.

А докозательства этого факта можно(оправданные,а не пример),а то я повсюду слышу обратное.

Вообще то Супер говорил,что (квази)ментальные поля у живых существ такие-же как и у механоидов,а приставка квази,возможно,потому что механоиды сделаны искуственно.

_________________
Ultimate Life Form
Хорошо развитую науку неотличить от магии.(с) Артур Кларк

Приставка квази указывает не на происхождение, а на похожесть
а про животных... Много ли животных супер видел на полигоне чтобы что-то про них говорить? ;)

А интуиция... Природа интуиции очень сложна, но всё больше ученых сходятся во мнении - человеческий мозг не способен создавать новое, он лишь обрабатывает то, что получает либо от органов чувств, либо - от интуиции. А вот сама интуиция откуда берет знания - в этом еще не определились. Но это место явно вне человеческого мозга.

Если учитывать,что он научился вместе со всеми Первыми летать,то наверное много.Да и мы видели одного
,Наутилуса,который был разумный и общался на "частоте" мехов.
Хоть бы ссылку на это привёл.

_________________
Ultimate Life Form
Хорошо развитую науку неотличить от магии.(с) Артур Кларк

Наутилус не был животным...
А Супер животных из внешнего мира не сканировал, да и впринципе не видел, чтобы хоть как-то судить. Так что непонятно откуда такая информация.

Ссылки нету, потому что, к сожалению, в интернете научные доклады или хотя бы мало мальски доказательные статьи хрен найдешь.

Тем паче,разумное существо с механоидами общается телепатически на равных.
А понимать ненадо,в мире механодов много тайн и загадок,нужно принимать.
Значит на это опираться небудем и оставим этот спор на будущее.

_________________
Ultimate Life Form
Хорошо развитую науку неотличить от магии.(с) Артур Кларк

угу, только вот для этого пришлось строить специальный приборчик и распределять сигнал по всему клану, да еще и расшифровывать его потом... Таки у механоидов никакой телепатии не было - одни сигналы, поэтому это нужно Наутилусу должное воздать.


Ок. Видимо Супер любит поприукрасить ^___^


Как скажете. Всё-равно у механоидов не обнаружена истинная интуиция. Всё основывается на логике и расчетах. Ну и на сбоях в работе электроники)

Вот ты так говоришь, как будто лично у него спрашивал. В игре нету утверждений о данном предмете, поэтому равновероятно Супер может как ничего о животных и не знать, так и знать о них все до последней клетки (или из чего они там, на полигоне, сделаны) в теле.

Это каких ученых? Я вот лично считаю, что это все псевдонаучная оккультная брехня. Кстати, это самое утверждение (о том, что мозг сам ничего не придумывает), если я не ошибаюсь, вообще принадлежит философии, и выходит за рамки, скажем так, "достоверной" науки, которая может быть экспериментально подтверждена или опровергнута.

Добавлено спустя 56 секунд:


А чем не интуиция?

Черезмерная сила сигнала и твой мозг сожжёт.
А ты хочешь сказать,что мыслеформы у всех живых одинаковые?Я сильно в этом сомневаюсь.
Тогда каким образом в М1 появилась надпись "Неизвестная опастность",ведь датчиками неизвестность неуловишь.

_________________
Ultimate Life Form
Хорошо развитую науку неотличить от магии.(с) Артур Кларк

А тем, что матчасть учить нужно. Интуиция это абсолютное знание, полученное без каких-либо логических манипуляций. А сбой - это логическая манипуляция, правда, сломанная.

Ну... Если Супер говорил, что во внешнем мире опасно и он сам толком не знает, что там... То, значит, он не знает какие там могут быть животные, и вообще про животных мало что знает =__=

Да будет вам известно, что большинство научных теорий идут из каких-либо философских трудов. Иногда в аллегоричной форме, иногда наивно, но главное то - суть.

Да щас, суть. Вот и сидел бы, как Диоген, в бочке, если бы суть главным была. Хотя насчет поступления из философии кое-чего полезного - это я соглашусь. Однако, без раскрутки "сути" в точных и прикладных науках, грош ей цена.
А с чего ты взял, что это истина в последней инстанции, особенно при учете того, что неизвестно, откуда она знания берет? Мало ли практических случаев, когда человек без штанов оставался, положившись на интуицию?

Не путай даты выдачи информации.В подземном заводе он уже небыл таким незнайкой.

_________________
Ultimate Life Form
Хорошо развитую науку неотличить от магии.(с) Артур Кларк

Ну, что опасно-то он знал... А, касательно предмета обсуждения, не думаю, что суперу нужно было очень много животных именно из внешнего мира. Может, в секторах тоже есть кое-какие образцы?