Текущее время: Пт 15 ноя 2024 14:50

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1141 ]  На страницу Пред.  1 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31 ... 39  След.
Автор Сообщение
 Сообщение Пн 20 авг 2012 19:29
Профиль  
Star'ый Craft'ер
Сообщения: 8748
Откуда: Мар-Сара
Зарегистрирован: Пт 7 июл 2006 14:21
Цитата:
А что такого? Сделать из танка магнитный диполь, например.

Например? А, вообще говоря, есть альтернативы? Чисто физически? :smile:
Ну ок, магнитный диполь - это обычный магнит. Что дальше? Он будет притягивать к себе снаряды, ускоряя их перед ударом? Что не так?
Вадим писал(а):
В оболочке, где еще?

Принято. Оболочка может быть из мягкого метала, так что возможно при некоторых обстоятельствах она оплавится. Допустим, у снаряда урановый стержень. А с ним чё?

Добавлено спустя 21 минуту 49 секунд:

Вадим писал(а):
Это на вскидку размышление.

Окей, тут наверно всё почти ок, за исключением того факта, что ты далеко не в каждой точке пространства создашь магнитное поле, направленное нужным образом и создающее ток.

_________________
Не рой другому яму - пусть сам роет!
Ваша свобода - не ваша заслуга, а наша недоработка!


 Сообщение Пн 20 авг 2012 20:07
Профиль  
Техногенный
Сообщения: 8299
Зарегистрирован: Пт 29 дек 2006 17:31
Aelita писал(а):
Например? А, вообще говоря, есть альтернативы? Чисто физически?

Квадруполь, октуполь...)
Aelita писал(а):
Он будет притягивать к себе снаряды, ускоряя их перед ударом? Что не так?

Ну а почему нет-то? Чем быстрее летит, тем быстрее растает.) К тому же, токи будут, наверное, хаотично направлены, т.е. выделить направление силы Ампера не выйдет.
Aelita писал(а):
Допустим, у снаряда урановый стержень. А с ним чё?

А разница-то какая? Уран такой же проводник, как и все металлы. Температура плавления ниже, чем у железа.
Aelita писал(а):
ты далеко не в каждой точке пространства создашь магнитное поле, направленное нужным образом и создающее ток.

Ну и что? Допустим, мы направили наш диполь перпендикулярно поверхности Земли. Тогда сбоку (откуда обычно приходится ждать снарядов и гранат) все будет защищено.

_________________
thrusting squares through circles


 Сообщение Пн 20 авг 2012 21:11
Профиль  
Механоид 4 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 758
Зарегистрирован: Ср 1 авг 2012 20:45
Угу, едет такой танк в такой коробке...


 Сообщение Пн 20 авг 2012 21:12
Профиль  
Star'ый Craft'ер
Сообщения: 8748
Откуда: Мар-Сара
Зарегистрирован: Пт 7 июл 2006 14:21
Цитата:
Квадруполь, октуполь...)

Которые являются комбинацией диполей?
Ну тогда да, можно, чё уж тут. :smile:
Цитата:
А разница-то какая? Уран такой же проводник, как и все металлы. Температура плавления ниже, чем у железа.

Изолировать жесткий стержень от более мягкой оболочки. Сначала надо будет проплавить оболочку, а потом приняться за серцевину, а тут уже времени может и не хватить.

Цитата:
Допустим, мы направили наш диполь перпендикулярно поверхности Земли.

Вот так взяли и по центру танка воткнули здоровенный магнит, от которого в танке ничего не работает, у проходящих мимо солдат из рук вырывает оружие и сдират гаски вместе с головами? Ахеренный танк. Про энергетическое обеспеение данной авантюры я чуточку молчу. :smile:
Цитата:
Ну а почему нет-то? Чем быстрее летит, тем быстрее растает.

Ну вот тут да, есть какая-то частичка истины.


В общем, чтоб, наверно, не продолжать дальше этот разговор, скажу, что идея ваще-то интересная, но ужасто попахивает невозможностью. Да и эффективность такой защиты в целом сомнительна (как, мне кажется, уже и сама применимость танков для полномасштабных военный действий, но тут я могу ошибаться, как-никак их всё же производят) хотя бы из-за возможности замены материала изготовления снаряда (что более осуществимо, чем само создание такой защиты).

_________________
Не рой другому яму - пусть сам роет!
Ваша свобода - не ваша заслуга, а наша недоработка!


 Сообщение Пн 20 авг 2012 23:16
Профиль  
#105d99
Аватара пользователя
Сообщения: 15233
Откуда: Москва, сектор бетонных домов
Зарегистрирован: Пн 20 фев 2006 3:56
Цитата:
А такие есть? Применяются?

Появится броня, и снаряды появятся. Причем, снаряды будет внедрить в массовое производство сильно проще, чем броню, как мне кажется.


 Сообщение Пн 20 авг 2012 23:56
Профиль  
Star'ый Craft'ер
Сообщения: 8748
Откуда: Мар-Сара
Зарегистрирован: Пт 7 июл 2006 14:21
Цитата:
Причем, снаряды будет внедрить в массовое производство сильно проще, чем броню, как мне кажется.

Во-во! Полностью согласен!

_________________
Не рой другому яму - пусть сам роет!
Ваша свобода - не ваша заслуга, а наша недоработка!


 Сообщение Вт 21 авг 2012 14:22
Профиль  
Моск
Сообщения: 3726
Откуда: На пограничье двух миров.
Зарегистрирован: Вс 20 авг 2006 13:24
Кстати, а кумулятивным снарядам не пофиг будет на эту броню?


 Сообщение Вт 21 авг 2012 15:16
Профиль  
МехоВед
Аватара пользователя
Сообщения: 7130
Зарегистрирован: Пн 7 ноя 2005 11:30
Цитата:
Принято. Оболочка может быть из мягкого метала, так что возможно при некоторых обстоятельствах она оплавится. Допустим, у снаряда урановый стержень. А с ним чё?

Ясно, что этот урановый стержень ударит не так и не там, как рассчитывалось. Может получиться так, что он вообще не нанесет урона. Ведь снаряд проектировался в расчете на то, что он попадет в броню танка целым, а не в хаотично-оплавленном виде.
Кроме того, стержень сам может расплавиться, как говорилось.
Aelita писал(а):
Окей, тут наверно всё почти ок, за исключением того факта, что ты далеко не в каждой точке пространства создашь магнитное поле, направленное нужным образом и создающее ток.

Как это? Не все ли равно, оболочка снаряда имеет осевую симметрию (для аэродинамики - очевидно), и главное, чтобы магнитный поток, пронзающий снаряд, менялся. От направления поля зависит лишь то, как потечет ток.
Нет, можно создать и такое поле, наверно, что тока не будет, но это уже извратиться надо. Гораздо проще сделать так, чтобы ток шел.
Aelita писал(а):
но ужасто попахивает невозможностью.

Меня очень радуют такие высказывания :smile: Я всегда оглядываюсь на прошлые эпохи и думаю, сколько всего люди считали "попахивающим невозможностью", что сейчас уже устарело.
Razum писал(а):
Появится броня, и снаряды появятся. Причем, снаряды будет внедрить в массовое производство сильно проще, чем броню, как мне кажется.

Цель проекта - создать защиту от существующих средств поражения. Про гипотетические снаряды, которые может разработать противник, речи не идет же.
К тому же, это в любом случае сильно смешает карты противнику. Переналаживать производство, технические проблемы возникнут, это трата времени и денег... К тому же, в любом случае найдутся в боеприпасе части, уязвимые для защитного поля.

Vivicector писал(а):
Кстати, а кумулятивным снарядам не пофиг будет на эту броню?

Которая силовая? Зависит от того, как резко происходит отталкивание. Ведь что там - воздействие полем. В масштабах снаряда можно считать, что при отталкивании на все точки снаряда действует одна и та же сила, он отталкивается, как целое, а не как при столкновении с твердым объектом (когда носовая часть уже деформируется, а задняя еще летит). Потому таких перегрузок не будет, все происходит довольно мягко, и механизм может не сработать.
Если ты про защитное поле - конечно, им не должно быть пофиг.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.


 Сообщение Вт 21 авг 2012 15:23
Профиль  
#105d99
Аватара пользователя
Сообщения: 15233
Откуда: Москва, сектор бетонных домов
Зарегистрирован: Пн 20 фев 2006 3:56
Мне кажется, кумулятивным-то как раз от нее больше всего и поплохеет. Ведь там все точно должно быть - подрыв на определенном расстоянии от цели, точная геометрия снаряда. А если он начнет разрушаться до подхода на необходимую дистанцию, то, мне кажется, струя уже толком не сформируется, или вообще, просто сработает подрыв слишком рано, и тоже толку мало будет. А вот кумулятивные с ударным ядром, (ну, это мины в основном) скорее всего, наоборот, окажутся самыми эффективными - там кусок меди летит со скоростью 2-3 км/с, даже если расплавится - ниче страшного.


 Сообщение Вт 21 авг 2012 15:46
Профиль  
МехоВед
Аватара пользователя
Сообщения: 7130
Зарегистрирован: Пн 7 ноя 2005 11:30
Кто сказал, что вообще сработает механизм? Просто разрушится снаряд, даже не взорвавшись толком.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.


 Сообщение Вт 21 авг 2012 15:54
Профиль  
#105d99
Аватара пользователя
Сообщения: 15233
Откуда: Москва, сектор бетонных домов
Зарегистрирован: Пн 20 фев 2006 3:56
Цитата:
Цель проекта - создать защиту от существующих средств поражения. Про гипотетические снаряды, которые может разработать противник, речи не идет же.

Это глупость. Хотя, очень сгодится для борьбы с теми, кто не может себе позволить быстренько наладить производство новых снарядов. Но в целом, в войну, например, ни раз бывало так, что чего-нето, например танчик, разрабатывали-разрабатывали, наконец-то разработали, и тут выяснилось, что он уже устарел и не может выполнять поставленные задачи. На мой взгляд, если уж придумывать что-то настолько кардинально новое, сложное и дорогое, надо удостовериться, что противодействие нельзя сделать куда быстрей, дешевле и проще. Это как, знаете, с F-117 вышло. Кучу денег потратили, создали совершенно убогий по всем параметрам уфолет, единственной сильной стороной которого была значительно меньшая радарная заметность, а потом вдруг выяснилось, что на подходе советские ЗРК(правда, не знаю, таки приняли их на вооружение, или нет) способные его эффективно поразить. Да и союз потом развалился. В итоге - бабло потрачено, время потрачено, а самолет нахрен никому не нужен. Его даже уже с вооружения сняли.
Вадим писал(а):
Переналаживать производство, технические проблемы возникнут, это трата времени и денег...

А переналаживать свое производство, чтобы эту броню клепать?
Вадим писал(а):
К тому же, в любом случае найдутся в боеприпасе части, уязвимые для защитного поля.

Так, броня-то обычная меньше станет. А что, если какой-нето карбид-фольфрамовый БПС не успеет достаточно разрушиться до встречи с "классической" броней? Окажется, что новая броня не помогла, а старой меньше стало. Чтобы это была эффективная защита, нужно, чтобы не "нашлись части", уязвимые для поля, а чтобы снаряд гарантированно терял бронебойную способность.
Вадим писал(а):
В масштабах снаряда можно считать

С чего это ты взял? Имхо, никак нельзя такого считать.

Добавлено спустя 3 минуты 9 секунд:

Вадим писал(а):
Кто сказал, что вообще сработает механизм?

О, я придумал противодействие! Короче, делаем обычные кумулятивные снаряды, только облицовку на всякий случай из диэлектрического материала(хотя, старая, наверно, тоже сойдет), а взрывателей делаем два - обычный, и электромагнитный, который, будет подрывать снаряд при достижении заданного поля. Только надо будет напряженность полей разведать сначала.


 Сообщение Вт 21 авг 2012 18:02
Профиль  
МехоВед
Аватара пользователя
Сообщения: 7130
Зарегистрирован: Пн 7 ноя 2005 11:30
Razum писал(а):
Это глупость.

Наверно.
И тем не менее, как ты себе представляешь снаряд, полностью не подверженный влиянию э/м поля? Из пластмассы, дерева? Металлические части все равно будут. Их можно изувечить. Это повлечет за собой неправильную работу средства поражения.
Razum писал(а):
А переналаживать свое производство, чтобы эту броню клепать?

Не внезапно же это во время войны произойдет. Сначала производство будет налажено. Война начнется, пойдут танки, и уже в ходе боевых действий враг поймет, что его оружие не эффективно. И в этих условиях, когда все ресурсы должны быть брошены на производство снарядов, танков, чего там еще, государство будет вынуждено разрабатывать и внедрять в экстренном порядке новые боеприпасы. Это губительно скажется не только на самом обеспечении армии снарядами, но и вообще на всем, ибо будут оттянуты средства и мощности. Если война будет достаточно быстрая, враг вообще не успеет выставить противодействие. Все-таки разработать и поставить на конвейер совершенно новый вид вооружения - это не день и не два.

А еще это не броня, это генератор. Клепать нужно будет... новые танки, с гнездом и всем необходимым для генератора.

Razum писал(а):
Так, броня-то обычная меньше станет. А что, если какой-нето карбид-фольфрамовый БПС не успеет достаточно разрушиться до встречи с "классической" броней? Окажется, что новая броня не помогла, а старой меньше стало. Чтобы это была эффективная защита, нужно, чтобы не "нашлись части", уязвимые для поля, а чтобы снаряд гарантированно терял бронебойную способность.

Это защитное поле призвано не полностью обезопасить танк от снарядов, а понизить урон, наносимый машине.

Например, такой-то танк уничтожается в среднем от 3-х выстрелов таким-то орудием и масса его 100 тонн.
Если мы хотим обычным усилением брони добиться того, чтобы танк уничтожался с 5-ти выстрелов, то его масса станет 150 тонн.
Если с использованием генератора поля - то всего 125.
Это эффективно. Если мы сделаем танк с щитом, и масса машины будет все те же 150 тонн, как в первом случае, то он может выдержать в среднем уже не 5 попаданий, как в обычном бронировании, а 10, скажем.

Если нашедшихся уязвимых частей в снарядах будет достаточно, чтобы применение генератора еще оставалось эффективным... а это нужно рассчитать, чтобы так было... то на конвейер его. В чем проблема?

Razum писал(а):
С чего это ты взял? Имхо, никак нельзя такого считать.

Возьмем снаряд, летящий перпендикулярно поверхности брони. Мы должны добиться того, чтобы он отскочил, не достигнув ее, и более того, не в одном миллиметре, а на более-менее безопасном расстоянии, чтобы с запасом. Тогда поле должно простираться достаточно далеко от поверхности брони, сохраняя свою полевую характеристику ощутимой. Снаряд сам по себе не очень большой. Я так понимаю, в таких условиях напряженность поля у носа и у задницы снаряда будет не сильно отличаться.

Razum писал(а):
Только надо будет напряженность полей разведать сначала.

Это еще один вид снаряда нужен. Замерочный :roll:
Твое противодействие ломается еще проще, чем наоборот. Сделать поле хаотично изменяющемся в некоторых пределах. Тогда никто не сможет точно сказать, где именно подорвется твой кумулятивный снаряд, параметры струи конструкторы рассчитать не смогут, и создание такого боеприпаса в принципе повиснет в воздухе.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.


 Сообщение Вт 21 авг 2012 19:20
Профиль  
Механоид 4 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 682
Откуда: Клин
Зарегистрирован: Пт 10 июл 2009 0:04
А ещё солдатам выдать шапочки из фольги. Да и не только шапочки.
Замерочный снаряд? Это надо дополнительно удачно попасть в объект и ещё как-то измерить полученные данные. Да и чего там измерять? Просто пойдут снаряды, которым нужно коснуться цели, плотность у классической брони поболее будет, никакие замеры не нужны.
А ещё бронебойным всё-равно во что стрелять.
А ещё если идет воздействие на металлы - значит броня не металлическая, разве что на определенном расстоянии начинается действие, но что-то весьма фантастично.
А ещё у людей в теле есть железо.... будет вылетать при посадке в танк? Кровожадный способ исполнения смертного приговора...
Немагнитные снаряды будет тяжелее клепать и свойства будут хуже, однако методом "возьмем пушку побольше" должно работать, хотя и не так эффективно.
А ещё танк проезжая мимо любого не деревянного дома будет его рушить, ведь внутри железобетона - железо. Хотя и из деревянных скобы повылетают, да и мебель не обрадуется... Новый вид оружия? Выключить при проезде мима лучше не предлагать - вдруг в этот момент выстрел или мина снизу?
А ещё это скорее всего суровый генератор помех и придется что-то делать со связью.
И т.д. и т.п.

_________________
123


 Сообщение Вт 21 авг 2012 19:21
Профиль  
Star'ый Craft'ер
Сообщения: 8748
Откуда: Мар-Сара
Зарегистрирован: Пт 7 июл 2006 14:21
Цитата:
Как это? Не все ли равно, оболочка снаряда имеет осевую симметрию (для аэродинамики - очевидно)

Нет, я не об этом. Я о том, что поле неоднородно как по силовой составляющей, так и по пространственно-ориентационной, так сказать.
Цитата:
Меня очень радуют такие высказывания Я всегда оглядываюсь на прошлые эпохи и думаю, сколько всего люди считали "попахивающим невозможностью", что сейчас уже устарело.

Не надо смешивать представления мире сейчас и, к примеру, век назад. Сейчас "попахивание невозможностью" связано скорее не с отсутствием теории/технологии и т. д., а с присутствием вещей, указываюшьх на некоторую неосуществимость.

_________________
Не рой другому яму - пусть сам роет!
Ваша свобода - не ваша заслуга, а наша недоработка!


 Сообщение Вт 21 авг 2012 19:34
Профиль  
МехоВед
Аватара пользователя
Сообщения: 7130
Зарегистрирован: Пн 7 ноя 2005 11:30
2 Format-X22
Мы говорим сейчас про теоретическую эффективность одиночного танка в вакууме.)

Цитата:
Нет, я не об этом. Я о том, что поле неоднородно как по силовой составляющей, так и по пространственно-ориентационной, так сказать.

А разве это на что-то повлияет? Снаряд будет лететь сквозь неоднородное во всех отношениях поле. Поток меняться будет? Будет. Если бы поле было однородное, он бы как раз не менялся. Ориентация? Ну и что, все равно будет. Ток все равно пойдет. И не важно, что все время в разном направлении - в лампочке вон тоже направление тока меняется 50 раз в секунду, и ничего, горит и греется.
Короче, это я к тому, что не вижу препятствий там, где ты пытаешься мне их указать.

Цитата:
Не надо смешивать представления мире сейчас и, к примеру, век назад. Сейчас "попахивание невозможностью" связано скорее не с отсутствием теории/технологии и т. д., а с присутствием вещей, указываюшьх на некоторую неосуществимость.

Неее, ну убедил :smile: Я мечтатель. :angel:

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.


 Сообщение Вт 21 авг 2012 19:43
Профиль  
Механоид 4 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 682
Откуда: Клин
Зарегистрирован: Пт 10 июл 2009 0:04
Цитата:
Мы говорим сейчас про теоретическую эффективность одиночного танка в вакууме.)

Тогда ок.

_________________
123


 Сообщение Вт 21 авг 2012 19:55
Профиль  
Star'ый Craft'ер
Сообщения: 8748
Откуда: Мар-Сара
Зарегистрирован: Пт 7 июл 2006 14:21
Цитата:
Короче, это я к тому, что не вижу препятствий там, где ты пытаешься мне их указать.

Если снаряд будет лететь таким образом, что поток не будет меняться от нулевого значения.
Цитата:
Неее, ну убедил Я мечтатель.

Мечтать, эт не вредно. Но толку от мечтаний не особо.
Цитата:
Мы говорим сейчас про теоретическую эффективность одиночного танка в вакууме.)

Теоретически в вакууме всё обычно оказывается довольно неплохо, а когда дело доходит до практики - всё валится в хлам. Чисто теоретический подход - FAIL.

_________________
Не рой другому яму - пусть сам роет!
Ваша свобода - не ваша заслуга, а наша недоработка!


 Сообщение Вт 21 авг 2012 20:32
Профиль  
МехоВед
Аватара пользователя
Сообщения: 7130
Зарегистрирован: Пн 7 ноя 2005 11:30
Цитата:
Если снаряд будет лететь таким образом, что поток не будет меняться от нулевого значения.

Хочу на это посмотреть. Хотя бы примерно объясни, как ты это представляешь.
Цитата:
Мечтать, эт не вредно. Но толку от мечтаний не особо.

Ошибаешься) Может, такое придумывали и в России. Принес какой-нибудь конструктор-мечтатель начальнику своему идею, тот посмотрел, говорит "это попахивает невозможностью". Забыли.
В Америке или Англии пришел человек со своей идеей, мечтатели же ее оценили, "ну давайте попробуем". И кто знает, может, у них что еще и получится.

Aelita писал(а):
Теоретически в вакууме всё обычно оказывается довольно неплохо, а когда дело доходит до практики - всё валится в хлам. Чисто теоретический подход - FAIL.

Так-то да, но у нас даже в чисто теоретическом подходе еще не все ясно :smile:

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.


 Сообщение Вт 21 авг 2012 21:33
Профиль  
Модератор
Сообщения: 3294
Откуда: Москва
Зарегистрирован: Вс 15 окт 2006 20:00
Врядли такая защита может быть сделана и быть эффективной. По крайней мере - в ближайшее время.
Для того чтобы нагреть кусок метала (снаряд) за доли секунды - нужна огромнейшая мощность (и взять ее в доли секунды неоткуда). А после срабатывания защиты ей надо время для перезаряда. Электромагнитное поле рассеивается во все стороны, чтобы направить такую мощность в сторону летящего снаряда нужны или приличные антенны (волноводы, фазированные решетки), или танк должен быть обвешан боеприпасами, создающими эл.магн. поле при своем взрыве (такие и у нас есть, только их мощность недостаточна).
Тогда уже проще выстреливать навстречу снаряду - противоснаряд в каком либо виде, хоть пластину, хоть картечь. Современная электроника это позволяет. Активная броня примерно это и делает, только срабатывает при ударе, а можно и за пять метров.
Если есть неметаллические автоматы, почему нельзя сделать керамические и т.п. снаряды? Не обязательно каждый снаряд делать таким, достаточно иметь несколько штук, для таких танков. Первый снаряд сносит всю эту защиту, а дальше как обычно.
Также можно делать снаряд из двух корпусов, вложенных друг в друга с термо и электроизоляцией (как покрытие у шатлов) между ними. Токи, греющие металл, будут наводится только во внешней оболочке, она может быть напылена всего на несколько милимметров, на долю секунды ее хватит.
Пустая затея, видимо хотят грант освоить

_________________
Кто к нам с тупым вопросом придет - тот от такого же ответа и погибнет (моё ;)
Vita brevis, ars longa


 Сообщение Вт 21 авг 2012 22:27
Профиль  
#105d99
Аватара пользователя
Сообщения: 15233
Откуда: Москва, сектор бетонных домов
Зарегистрирован: Пн 20 фев 2006 3:56
Вадим писал(а):
полностью не подверженный влиянию э/м поля? Из пластмассы, дерева? Металлические части все равно будут.

Как насчет керамики?
Вадим писал(а):
Война начнется, пойдут танки, и уже в ходе боевых действий враг поймет, что его оружие не эффективно.

Да ну, война так просто внезапно не начинается, даже о вероломном и неожиданном нападении Гитлера на СССР было известно заранее. Разведка же существует, и все такое.
Вадим писал(а):
Это защитное поле призвано не полностью обезопасить танк от снарядов, а понизить урон, наносимый машине.

Вадим, ты что, в ВоТ играешь? У настоящего танка нет хитпоинтов, там либо снаряд пробивает броню и причиняет летальное добро внутреннему оборудованию и экипажу, либо не пробивает и танк остается боеспособен. Бессмысленно апгрейдить, грубо говоря, броню танка с 50 мм до 60 мм, если массовые противотанковые средства противника способны пробить 100 мм.
Вадим писал(а):
Я так понимаю, в таких условиях напряженность поля у носа и у задницы снаряда будет не сильно отличаться.

А я вот не согласен. Например, длина советского БОПС ЗБМ-46 равняется аж 640 мм. Натовские снаряды еще длиннее. Хотя, конечно, надо бы посчитать потенциал, например, диполя, и посмотреть.
Вадим писал(а):
Сделать поле хаотично изменяющемся в некоторых пределах.

Ну, тогда будем долбить ударным ядром при достижении максимальной безопасной для снаряда напряженности.
Вадим писал(а):
Тогда никто не сможет точно сказать, где именно подорвется твой кумулятивный снаряд, параметры струи конструкторы рассчитать не смогут, и создание такого боеприпаса в принципе повиснет в воздухе.

Все равно останется некая характерная средняя напряженность поля, с которой можно работать.


 Сообщение Вт 21 авг 2012 22:39
Профиль  
Техногенный
Сообщения: 8299
Зарегистрирован: Пт 29 дек 2006 17:31
Мне кажется, чтобы сделать твердый вывод, нужно знать характерное время плавления этого самого куска металла.
Навскидку, эта величина должна быть обратно пропорциональна мощности потока тепла и прямо пропорциональна массе и удельной теплоте плавления.
t~mλ/P.
С другой стороны, оно должно быть сравнимо по величине или много меньше времени подлета снаряда к танку, т.е. при скорости 1км/с это - миллисекунда и меньше.
Для стальной болванки мощность поля в этом случае должна быть порядка гигаватта и больше.
Полагаю, что такие мощности в постоянном режиме работы попросту невозможны для танка; в импульсном режиме - не исключено.
Какова мощность современных суперконденсаторов и какая ожидается? (Если судить по мощности двигателя ё-мобиля, то это 25 кВт...)

Добавлено спустя 4 минуты 4 секунды:

Хотя тут скорее всего дело даже не в конденсаторе, а в соединительной линии - ни один провод не выдержит гигаваттной нагрузки. Если это не толстенный кабель, конечно.)

_________________
thrusting squares through circles


 Сообщение Вт 21 авг 2012 22:49
Профиль  
Star'ый Craft'ер
Сообщения: 8748
Откуда: Мар-Сара
Зарегистрирован: Пт 7 июл 2006 14:21
Цитата:
Принес какой-нибудь конструктор-мечтатель начальнику своему идею, тот посмотрел, говорит "это попахивает невозможностью". Забыли.

Если бы он принёс такую идею, я бы на месте начальника ещё и у виска покрутил. :wink:

_________________
Не рой другому яму - пусть сам роет!
Ваша свобода - не ваша заслуга, а наша недоработка!


 Сообщение Ср 22 авг 2012 14:30
Профиль  
МехоВед
Аватара пользователя
Сообщения: 7130
Зарегистрирован: Пн 7 ноя 2005 11:30
Цитата:
Как насчет керамики?

Насколько я знаю, она прочная, но не очень ковкая. Металл выдерживает выстрел из орудия, а керамика может сплоховать от такой сильной ударной нагрузки.
Мне так казалось, поправь, если что.
Razum писал(а):
Вадим, ты что, в ВоТ играешь? У настоящего танка нет хитпоинтов, там либо снаряд пробивает броню и причиняет летальное добро внутреннему оборудованию и экипажу, либо не пробивает и танк остается боеспособен. Бессмысленно апгрейдить, грубо говоря, броню танка с 50 мм до 60 мм, если массовые противотанковые средства противника способны пробить 100 мм.

Нет, не играю :smile:
Я же говорю, усреднить. Есть же статистика попаданий! Что на уничтожение одного танка приходится примерно столько-то выстрелов другого танка. Там НЕ учитываются личные качества танкистов, ибо усредняем. Но учитываются характеристики машин, среди них и способность противостоять повреждениям. На танке броня зачем-то имеется.
Или ты хочешь сказать, что любой танк умирает от одного попадания?

Танк с защитным полем будет, скажем, в 60% случаев плавить снаряд до попадания. Расплавленный снаряд уже не может вывести танк из строя, максимум повредить. В 40% случаев враг стреляет так, что поле оказывается недостаточно эффективным и танк уничтожается.
Если мы посмотрим статистику, то увидим, что теперь на один танк приходится больше выстрелов вражеского танка. Разве это не эффективность?

Razum писал(а):
Ну, тогда будем долбить ударным ядром при достижении максимальной безопасной для снаряда напряженности.

И как ты узнаешь, когда это произойдет? Например, 10 раз в секунду напряженность поля меняется по неизвестному тебе алгоритму.
Razum писал(а):
Все равно останется некая характерная средняя напряженность поля, с которой можно работать.

Средняя? Хорошо, настроим на среднюю. Значит, некоторый процент попаданий будет удачным. Пусть 50% даже. Остальные 50 - в молоко.
Если бы поля не было, удачными были бы 100% попаданий кумулятивными снарядами.
Я считаю, это эффективность.

Frozen_Light писал(а):
Для стальной болванки мощность поля в этом случае должна быть порядка гигаватта и больше.

Ладно, от стальных болванок может и не защищать. Но уже защита от кумулятивных поражений того стоит.

Frozen_Light писал(а):
Если бы он принёс такую идею, я бы на месте начальника ещё и у виска покрутил. :wink:

И лишился бы славы, денег и почета в будущем :roll:

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.


 Сообщение Ср 22 авг 2012 15:31
Профиль  
Техногенный
Сообщения: 8299
Зарегистрирован: Пт 29 дек 2006 17:31
Вадим писал(а):
Ладно, от стальных болванок может и не защищать. Но уже защита от кумулятивных поражений того стоит.

Ты зря думаешь, что это сильно меняет дело. Масса металлической части кумулятивного снаряда, как подсказывает гугль, около 0.7 кг, а мой расчет был произведен для болванки весом 3 кг. Тогда требуемая мощность уменьшается всего лишь в 5 раз, т.е. даже не на порядок!
Заодно про соединительную сеть. Самым эффективным способом передать такую мощность без нагрева и потерь было бы оборудование сверхпроводящей линии и соленоида, который создает поле. Легко представить, как сильно при современных достижениях в области бытовой сверхпроводимости возрастет масса танка. А экипаж, наверное, должен будет сидеть на броне, потому что места внутри танка вовсе не останется.

Добавлено спустя 7 минут 10 секунд:

И этот расчет, кстати, не учитывает теплопроводность материала. Если ее учесть, то мощность вырастет еще на несколько порядков, т.к. время выравнивания температуры внутри металлического тела не зависит явно от подводимой мощности, и, стало быть, может быть уменьшено только путем ускорения последовательного расплавления материала снаряда "сверху вниз".

_________________
thrusting squares through circles


 Сообщение Ср 22 авг 2012 15:48
Профиль  
#105d99
Аватара пользователя
Сообщения: 15233
Откуда: Москва, сектор бетонных домов
Зарегистрирован: Пн 20 фев 2006 3:56
Цитата:
Металл выдерживает выстрел из орудия, а керамика может сплоховать от такой сильной ударной нагрузки.

Ну, керамики же много разной, карбид вольфрама, из которого делали (и делают) сердечники для снарядов - тоже керамика, правда, у него довольно низкое удельное сопротивление.
Вадим писал(а):
Есть же статистика попаданий! Что на уничтожение одного танка приходится примерно столько-то выстрелов другого танка.

Да, но там учитываются промахи и непробития. Непробитие может быть вызвано не тем, что броня танка непробиваема для данного типа снаряда, а неудачным попаданием по касательной, или попаданием в наиболее защищенную область.
Вадим писал(а):
Или ты хочешь сказать, что любой танк умирает от одного попадания?

Вообще-то, даже от пробития танк не обязательно выходит из строя, но это не потому, что снаряд пробил броню и спокойно упал на пол внутри. Например, танки БТ иногда пробивались мощными немецкими пушками насквозь и не получали значительных повреждений просто потому, что снаряд пролетел сквозь танк и по счастливой случайности не задел ничего важного. Но в этом случае броня к такому счастливому стечению обстоятельств не имела никакого отношения. Защита танка, вообще, это не только броня, а, например, малые размеры, которые могут очень затруднить попадание.
Вадим писал(а):
И как ты узнаешь, когда это произойдет? Например, 10 раз в секунду напряженность поля меняется по неизвестному тебе алгоритму.

Снаряд подлетает, датчик взрывателя непрерывно меряет поле. Заданная напряженность достигнута - срабатывает взрыватель. Не достигнута, но есть удар по броне - срабатывает контактный взрыватель.
Вадим писал(а):
Хорошо, настроим на среднюю.

Не настолько просто. Тем же датчиком можно мерить поле на подлете, и, имея начальные данные о средней напряженности, о характерном периоде изменения, о максимальной и минимальной скорости изменения, определить с некоторой погрешностью момент подрыва.


 Сообщение Ср 22 авг 2012 16:51
Профиль  
Star'ый Craft'ер
Сообщения: 8748
Откуда: Мар-Сара
Зарегистрирован: Пт 7 июл 2006 14:21
Цитата:
И лишился бы славы, денег и почета в будущем

А! Вот оно что! А я-то голову ломал! Ты когда что-то делаешь, должен думать в первую очередь о реальной применимости вещи, а не о профите.

А так, да, нагреть/расплавить что-то металлическое при помощи э/м поля можно, эт понятно и применяется в нашей жизни. Но пытаться применить это к расплавке снарядов... это только теория. Она звучит очень так... гладко, знаешь ли. Эдакая теория в голове мечтателя мгновенно превращается в что-то офигенно крутое. Но потом мечтатель рассказывает эту теорию человеку, который привык всесторонне смотреть на проблему и сразу отсекать непонятки. Он смотрит на этот "проект" и начинает задавать вопросы, типа "А как энергию поставлять будете?", "А как сам танк стрелять будет?", "А как в нём будет работать электроника?", "А как он будет вести себя на реальном поле боя, где он далеко не один?" и т. д. Мечтатель задумывается на секунду и отвечает "А это не беда. Мы как-нибудь придумаем". После этого должен следовать вышеописанный жест. :wink:
Так что вот, да, расплавить снаряд можно, в теории понятно даже как. А где применимость теории?

Добавлено спустя 3 минуты 45 секунд:

Цитата:
Но уже защита от кумулятивных поражений того стоит.

Пффф. Кумулятивный снаряд эффективен в двух случаях: он убьёт члена экипажа (1), он попадёт в двигатель и чё-нить там прорежет (2). Так же, кумулятивным снарядом стрелять можно только из гладкоствольного орудия. А так, подкалиберный решает.

_________________
Не рой другому яму - пусть сам роет!
Ваша свобода - не ваша заслуга, а наша недоработка!


 Сообщение Ср 22 авг 2012 17:56
Профиль  
Властелин опилок
Аватара пользователя
Сообщения: 35680
Откуда: Скобаристан
Зарегистрирован: Пт 5 ноя 2004 0:12
2 Aelita
Многие вещи именно так и изобретались, когда одна идея порождала и тащила за собой реализацию других. Так что напрасно ты у виска-то спешишь покрутить пальцем.
Вот, например, я смотрел фильм один, как японцы мост у себя строили через пролив, так они по ходу строительства изобрели металл для тросов, специальный бетон и ещё кучу всякой всячины, когда столкнулись с определёнными проблемами во время реализации обычного, как казалось сначала, проекта.

Кстати, отклоняющее поле для танков ещё во времена СССР пытались. А Хрущёв хотел подземный танк.

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=-
Хорошо ухоженный бобёр отталкивает воду.


 Сообщение Ср 22 авг 2012 20:30
Профиль  
МехоВед
Аватара пользователя
Сообщения: 7130
Зарегистрирован: Пн 7 ноя 2005 11:30
2 Frozen_Light
Да, это все проблемы, согласен.

Razum писал(а):
Ну, керамики же много разной, карбид вольфрама, из которого делали (и делают) сердечники для снарядов - тоже керамика, правда, у него довольно низкое удельное сопротивление.

Не просто так из него делают именно сердечники, а не сами снаряды? Наверно, дело не только в стоимости.

Razum писал(а):
Да, но там учитываются промахи и непробития. Непробитие может быть вызвано не тем, что броня танка непробиваема для данного типа снаряда, а неудачным попаданием по касательной, или попаданием в наиболее защищенную область.

Я все понимаю. Но промахи будут примерно одинаковые и в случае классического танка, и в случае танка с полем. А вот количество непробитий, как ты это называешь, увеличится в силу того, что снаряды будут не только рикошетить и задерживаться "наиболее бронированными частями", но и устраняться полем. В том и смысл.
Короче, я не понимаю, в чем ты хочешь меня убедить. Ты говоришь, что поле должно давать "гарантированную защиту". Я не согласен, ибо это вряд ли осуществимо. Оно должно повышать живучесть танка, так обычная броня повышает.

Razum писал(а):
Снаряд подлетает, датчик взрывателя непрерывно меряет поле. Заданная напряженность достигнута - срабатывает взрыватель. Не достигнута, но есть удар по броне - срабатывает контактный взрыватель.

И ты можешь точно рассчитать, где это будет? Мы говорим про кумулятивный боеприпас, для которого подрыв не на том расстоянии критичен (сам сказал). Да, твой способ подорвет снаряд где-то (только зачем такие извращения, я не понимаю), но мое противодействие рандомом почти наверняка обеспечит то, что это произойдет не там, где нужно для эффективного поражения. Зачем еще что-то думать?

Razum писал(а):
Не настолько просто. Тем же датчиком можно мерить поле на подлете, и, имея начальные данные о средней напряженности, о характерном периоде изменения, о максимальной и минимальной скорости изменения, определить с некоторой погрешностью момент подрыва.

Это твой снаряд будет измерять за 1 миллисекунду подлета? С учетом того, что за это время поле не успеет измениться ни разу (я вот задал период изменения 0,1 секунды).

Aelita писал(а):
А! Вот оно что! А я-то голову ломал! Ты когда что-то делаешь, должен думать в первую очередь о реальной применимости вещи, а не о профите.

Ну это же не серьезно сказал, а чтобы тебе стало обидно, что ты послал того изобретателя)

Aelita писал(а):
Так что вот, да, расплавить снаряд можно, в теории понятно даже как. А где применимость теории?

Это все проблемы, которые предстоит решить. Ты можешь назвать хоть одно не элементарное устройство, которое было придумано сразу и полностью без проблем?
Нет, сначала есть идея. И есть некоторые технические проблемы, над решением которых бьются. Мыслили бы так строго, как ты, вряд ли бы человек и на Луну слетал, и звук опередил, и многое другое...

2 Славон
Плюсую.


Господа, вы так на меня нападаете, как будто я это сам все придумал. Это америкосы. Это они выделили на исследование и разработку n миллионов долларов. Наверно, не такие тупицы там сидят, наверно, в этом что-то есть. :smile:

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.


 Сообщение Ср 22 авг 2012 21:55
Профиль  
#105d99
Аватара пользователя
Сообщения: 15233
Откуда: Москва, сектор бетонных домов
Зарегистрирован: Пн 20 фев 2006 3:56
Вадим писал(а):
Не просто так из него делают именно сердечники, а не сами снаряды? Наверно, дело не только в стоимости.

Это бессмысленно, т.к. тогда весь смысл подкалиберного пропадает.
Вадим писал(а):
А вот количество непробитий, как ты это называешь, увеличится в силу того, что снаряды будут не только рикошетить и задерживаться "наиболее бронированными частями", но и устраняться полем. В том и смысл.

Для этого нужно все-таки очень капитально разрушить снаряд, а не чуть-чуть. Между прочим, есть такая противокорабельная ракета "Гранит". Она настолько хтоническая, что даже ее обломки опасны для корабля, если она была сбита совсем рядом.
Вадим писал(а):
Это твой снаряд будет измерять за 1 миллисекунду подлета? С учетом того, что за это время поле не успеет измениться ни разу (я вот задал период изменения 0,1 секунды).

Вот и зашибись, намеряем, что поле практически стационарно за время подлета снаряда, и выставим соответствующую задержку. Уже есть боеприпасы, где взрыватель программируется в момент выстрела.
Вадим писал(а):
Наверно, не такие тупицы там сидят, наверно, в этом что-то есть.

Я же рассказывал про F-117. Колнечно, в этом что-то есть, но вот что касается целесообразности...


 Сообщение Ср 22 авг 2012 23:05
Профиль  
МехоВед
Аватара пользователя
Сообщения: 7130
Зарегистрирован: Пн 7 ноя 2005 11:30
Цитата:
Это бессмысленно, т.к. тогда весь смысл подкалиберного пропадает.

Черт, точно.
Но я хотел сказать, что целиком снаряд не изготовишь из керамики.
Цитата:
Для этого нужно все-таки очень капитально разрушить снаряд, а не чуть-чуть. Между прочим, есть такая противокорабельная ракета "Гранит". Она настолько хтоническая, что даже ее обломки опасны для корабля, если она была сбита совсем рядом.

Вряд ли кто-то "Гранитом" по танку стрелять будет.)
Да, ты прав, снаряд должен быть разрушен достаточно, чтобы урон от него снизился настолько, что он не выведет танк из строя. Но это не должно быть в 100% случаев!
Достаточно, чтобы танки с полем умирали чуть реже. Настолько реже, что будет дешевле производить генераторы поля, чем танки без поля. И все.

Razum писал(а):
Вот и зашибись, намеряем, что поле практически стационарно за время подлета снаряда, и выставим соответствующую задержку. Уже есть боеприпасы, где взрыватель программируется в момент выстрела.

Хм, да, так не прокатит. Тогда нужно делать непрерывное изменение по рандому.

Razum писал(а):
Я же рассказывал про F-117. Колнечно, в этом что-то есть, но вот что касается целесообразности...

Поживем - увидим. Хотя, конечно, не дай Бог увидеть.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1141 ]  На страницу Пред.  1 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31 ... 39  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB