SkyRiver Forum http://skyriver.ru/forum/ |
|
Чувства механоидов. http://skyriver.ru/forum/viewtopic.php?f=26&t=4023 |
Страница 1 из 3 |
Автор: | Штауктш [ Пн 24 дек 2012 20:13 ] |
Заголовок сообщения: | Чувства механоидов. |
Do Mechanoids Dream of Electric Sheep? Чувствуют ли механоиды боль? Зависть? Ненависть? Модераторы, переместите все кореллирующие с данной темой сообщения из темы про сюжет. |
Автор: | Razum [ Пн 24 дек 2012 21:54 ] |
Заголовок сообщения: | |
Мы просто продолжим здесь. |
Автор: | Doctor kto [ Вт 25 дек 2012 18:10 ] |
Заголовок сообщения: | |
Они симбиоты наполовину машина ,а на другую половину органика. |
Автор: | Мечтатель [ Ср 26 дек 2012 7:07 ] |
Заголовок сообщения: | |
Моя точка зрения на этот вопрос такова, что в принципе чувствовать, скорее всего, могут 3, 4 и 5 поколение механоидов. 1 и 2 поколение- "бездушные железяки" (с) Мой брат |
Автор: | Doctor kto [ Ср 26 дек 2012 14:21 ] |
Заголовок сообщения: | |
Мечтатель писал(а): Моя точка зрения на этот вопрос такова, что в принципе чувствовать, скорее всего, могут 3, 4 и 5 поколение механоидов.
1 и 2 поколение- "бездушные железяки" (с) Мой брат Согласен. |
Автор: | Вадим [ Ср 26 дек 2012 18:57 ] |
Заголовок сообщения: | |
В Предыстории написано, что все разумные мехи, т.е. начиная с первого поколения, имеют разум, чувства, эмоции и инстинкты - следовательно, не могут быть просто бездушными железками. А если могут, то что же есть не бездушная железка? |
Автор: | MONCEBER_GAANTRO [ Чт 3 янв 2013 16:32 ] |
Заголовок сообщения: | |
Вадим писал(а): В Предыстории написано, что все разумные мехи, т.е. начиная с первого поколения, имеют разум, чувства, эмоции и инстинкты - следовательно, не могут быть просто бездушными железками. А если могут, то что же есть не бездушная железка? мехи, которым жалко убивать других. Ну или арио
|
Автор: | Мечтатель [ Пт 4 янв 2013 6:34 ] |
Заголовок сообщения: | |
MONCEBER_GAANTRO писал(а): мехи, которым жалко убивать других Я, например. Вадим писал(а): что же есть не бездушная железка? Душная железка (=) На самом деле душа- это Цитата: Душа́ — сложное понятие из области философии, религии и психологии.Согласно толковому словарю русского языка Ушакова, душа:
В религиозных и идеалистических представлениях — нематериальное начало жизни, иногда противополагаемое телу; бесплотное существо, остающееся после смерти человека В старой психологии — совокупность психических явлений, переживаний, основа психической жизни человека Внутренний, психический мир человека(в данном случае железки) |
Автор: | MONCEBER_GAANTRO [ Пт 4 янв 2013 15:30 ] |
Заголовок сообщения: | |
Цитата: Внутренний, психический мир человека(в данном случае железки)
Психический мир железки? |
Автор: | Вадим [ Сб 5 янв 2013 20:18 ] |
Заголовок сообщения: | |
Психика есть и у одноклеточной инфузории. Для наличия психики даже не обязательна нервная система, вообще говоря. А механоид - сложна разумная система, конечно, она имеет психический мир. |
Автор: | GranMinigun [ Сб 5 янв 2013 23:06 ] |
Заголовок сообщения: | |
Искусственный. Инфузория живая. Думаешь, у моего компа есть психика? |
Автор: | Намтар Чёрный [ Вс 6 янв 2013 2:31 ] |
Заголовок сообщения: | |
Вадим писал(а): Для наличия психики даже не обязательна нервная система, вообще говоря.
Да ну ладно, вот ведь врёшь и не краснеешь. |
Автор: | Вадим [ Вс 6 янв 2013 19:47 ] |
Заголовок сообщения: | |
А вот и попался! В рамках подготовки в экзамену по психологии читал учебник Нурковой, Березанской "Психология. Учебник". Все там есть. Пруф - страница 87. Сосуд с инфузориями частично освещался, и в подсвеченной части создавались менее благоприятные условия для инфузорий, вследствие чего они уплывали в более благоприятную среду, которая была не подсвечена. Потом подсветку оставили, а условия выровняли. Инфузории продолжали плавать преимущественно в темной части, хотя, казалось бы, им уже все равно. Это и есть проявление психики. Инфузория одноклеточная, нервной системы у нее, очевидно, нет. Память там реализуется как-то с помощью белка. Очень здорово совпало, что я начал читать этот учебник сразу после того, как тут прошла волна споров по поводу разума и чувств. Вся третья и частично далее главы посвящены именно этому вопросу. |
Автор: | Razum [ Вт 8 янв 2013 13:05 ] |
Заголовок сообщения: | |
Да ну, ерунда полная. Если брать определение психики из викижопии, то она есть даже у некоторых не живых объектов. |
Автор: | Вадим [ Вт 8 янв 2013 17:51 ] |
Заголовок сообщения: | |
Психика начинается там (конечно, определения разные бывают, но все же), где появляется чувствительность - т.е. способность реагировать не только на биотические (напрямую связанные с удовлетворением заложенных потребности) раздражители, но и на абиотические. В случае как раз инфузории, биотический раздражитель - это температура воды. Это напрямую связано с выживанием - если не убраться из неблагоприятной среды, то все. А свет является нейтральным по отношению к организму воздействием, но инфузория на него все равно реагирует при некоторых условиях, значит, обладает психикой. Подсолнух вот тоже поворачивается за солнцем. Но для него свет - биотический раздражитель, связанный с питанием. Как ты не пытайся связать у подсолнуха свет с каким-либо еще раздражителем, у тебя не получится. Другими словами, подсолнух обладает раздражимостью, но не обладает чувствительностью, а значит, и психикой также не обладает. Я никогда не пытался дать для себя четкое определение психики, а трудов по психологии читал, скажем так, не много, но это определение кажется мне более-менее логичным, согласуется с общим представлением. А все к чему - механоид обладает если не разумом в полном смысле этого слова, то точно неким сложным самообучающимся алгоритмом, способен реагировать на... абиотические раздражители (тут нужно доопределить эти понятия для машин, но смысл нам всем ясен, так) и более того, строить тактики поведения, применять полученные знания для решения задач - т.е. обладает интеллектом. Этого более, чем достаточно, для наличия психики, психического мира. |
Автор: | Pek [ Вс 13 янв 2013 4:27 ] |
Заголовок сообщения: | |
Ящитаю, что существование Диких однозначно доказывает наличие у механоидов эмоций. |
Автор: | Вадим [ Вс 13 янв 2013 20:20 ] |
Заголовок сообщения: | |
2 Pek Чем же? Существование Диких однозначно доказывает способность механоидов (как минимум симбиотов) нестандартно мыслить и пренебрегать установленными правилами. А эмоции тут где? |
Автор: | Pek [ Пн 14 янв 2013 0:44 ] |
Заголовок сообщения: | |
А какими правилами они пренебрегают? Какие там вообще правила-то? Вроде нет никаких. Да и не более нестандартны они, чем какие-нибудь охотники. Просто если попытаться понять, что же может объединять механоидов в клан "Дикие", то лучше всего подходит адреналиновая жажда. Ну, то есть импульсы, заменяющие адреналин. Ну вы понели. |
Автор: | Вадим [ Пн 14 янв 2013 1:07 ] |
Заголовок сообщения: | |
Pek писал(а): А какими правилами они пренебрегают? Какие там вообще правила-то? Вроде нет никаких. Да и не более нестандартны они, чем какие-нибудь охотники. Не то, чтобы правилами. Нормами пренебрегают. Прямо в описании клана говорится. Обычно после успешного гоп-стопа (груз или жизнь) налетчики улетают, а Дикие догоняли жертву и уничтожали ее. Этот бесчестный и аморальный поступок потряс механоидов в свое время, оттуда же и название клана. Творят дикость и беспредел. Pek писал(а): Просто если попытаться понять, что же может объединять механоидов в клан "Дикие", то лучше всего подходит адреналиновая жажда. Ну, то есть импульсы, заменяющие адреналин. Ну вы понели.
Очень спорно. |
Автор: | Pek [ Пн 14 янв 2013 2:48 ] |
Заголовок сообщения: | |
Говнорно. Если их действия не укладываются в рамки логики, значит они натурально продиктованы эмоциями. А если укладываются, то это не Дикие тогда, а Расчетливые Засранцы. |
Автор: | leopoldo [ Пн 14 янв 2013 13:42 ] |
Заголовок сообщения: | |
Я вообще считаю "диких" дефектными механоидами как и синигр. Но если у вторых опухоль доброкачественная, то у диких сами понимаете. Эмоции здесь наврятли имеют место быть. |
Автор: | Вадим [ Пн 14 янв 2013 22:52 ] |
Заголовок сообщения: | |
Pek писал(а): Говнорно. Если их действия не укладываются в рамки логики, значит они натурально продиктованы эмоциями. А если укладываются, то это не Дикие тогда, а Расчетливые Засранцы. Все тогда расчетливые засранцы. Вот тебе пример логических побуждений к присоединению к Диким (данный пример можно обобщить на любые кланы с минимальными усилиями): 1) механоид считает, что из всех доступных ему глайдеров на данный момент, Краб - самый эффективный. 2) механоид считает, что по соотношению безопасность/добыча действие в группе по 3-4 глайдера наиболее выгодно 3) механоид считает, что действия в секторе Вулканов в сложившейся ситуации наиболее выгодны 4) механоид читает, что пренебрежение нормами в погоне за рейтингом/кристаллами более, чем допустимо (тут играет точка зрения морали) 5) механоид считает своим путем стремления к Совершенству просто свободный разбой (без дополнительных заморочек типа совершенствования определенной тактики или умения владеть неким конкретным оборудованием), нападение на кого попало в погоне за рейтингом и деньгами 6) также в сторону Диких механоида может толкнуть то, что с другими кланами сектора он находится во вражде. Я не исключаю возможность у мехов "адреналиновой жажды", как ты сказал. Но мне кажется, что данные выше пункты интереса в различных сочетаниях больше подходят на роль решающих. Конкретно я не согласен с Pek писал(а): лучше всего подходит адреналиновая жажда ______________________________ Pek писал(а): Если их действия не укладываются в рамки логики
Как раз таки тактика Диких, может, и продиктована логикой, но в короткосрочной перспективе. А может и нет. Когда меха останавливают гопники и требуют отдать груз взамен на целый глайдер, механоид знает, что если он не подчинится, его уничтожат, а если выполнит требование, его на самом деле отпустят. Все мехи это знают, так принято и так честно. Поэтому в конкретной ситуации мех действительно предпочтет отдать груз. Таким образом, гопники без проблем, без потерь энергии на бой и ремонт получают некоторое количество кристаллов. Как обстоит дело в случае Диких. Отобрав груз и получив свои кристаллы, они воспользовались элементом неожиданности и атаковали в спины отступающих, не готовых к обороне, и таким образом получили больше кристаллов и рейтинга в данном конкретном случае. Но с тех пор механоид, которого останавливают Дикие, знает, что его скорее всего уничтожат в любом случае, поэтому он предпочтет подчинению оборону/бегство. И Диким теперь нужно прилагать больше усилий для получения профита, но и профит больше сам по себе. Другими словами, прочие организации гопников стабильно и помаленьку черпают ресурсы и рейтинг, затрачивая минимум энергии, а Дикие тратятся на военные действия гораздо больше, но при этом больше и получают. Это задача с кучей переменных. Дикие могли не подумать о последствиях и захотеть больше именно в тот момент. А могли учесть все и на основании этого посчитать, что возросшие затраты на ремонт и боеприпасы с лихвой покроются возросшими прибылями, и потому такие действия обоснованны. Добавлено спустя 6 часов 2 минуты 18 секунд: Кстати, наверно, тот памятный случай с Дикими - первый случай преднамеренной лжи в мире мехов. |
Автор: | Намтар Чёрный [ Пн 14 янв 2013 23:13 ] |
Заголовок сообщения: | |
Скорее всего у Механоидов есть пресловутая "эмуляция эмоций" на уровне разочарования или эйфории. Очень хорошо стимулирует Механоида к смене неэффективной деятельности или углубления в эффективную. Хотя речи самих Мехов в эфире довольно эмоциональны, я считаю это ошибкой разработчиков. Ну как ошибкой. На самом деле это просто не имеет значения. |
Автор: | Pek [ Вт 15 янв 2013 2:29 ] |
Заголовок сообщения: | |
Вадим писал(а): 1) механоид считает, что из всех доступных ему глайдеров на данный момент, Краб - самый эффективный. 2) механоид считает, что по соотношению безопасность/добыча действие в группе по 3-4 глайдера наиболее выгодно 3) механоид считает, что действия в секторе Вулканов в сложившейся ситуации наиболее выгодны 4) механоид читает, что пренебрежение нормами в погоне за рейтингом/кристаллами более, чем допустимо (тут играет точка зрения морали) 5) механоид считает своим путем стремления к Совершенству просто свободный разбой (без дополнительных заморочек типа совершенствования определенной тактики или умения владеть неким конкретным оборудованием), нападение на кого попало в погоне за рейтингом и деньгами 6) также в сторону Диких механоида может толкнуть то, что с другими кланами сектора он находится во вражде. 1)Краба можно и так купить. 2) Чушь. 3) С этим согласен. Такая форма разбоя существует только в вулканах. Вероятно, есть какие-то экономические причины. 4) какими, нахрен, нормами? Какая, к черту, мораль? Идите уже в задницу со своей моралью и нормами, я предлагаю нахрен банить всех кто заикнется вообще о нормах и морали, остоедренело уже, ну откуда, откуда у них мораль, когда у них отсутствуют понятия хорошо/плохо? Жопа, гангрена, понос. 5)Адреналиновая жажда 6)Может-говножет. Может снег, может град. Может он просто подвержен индуцированному бредовому расстройству с бредом религиозного содержания. Вадим писал(а): Кстати, наверно, тот памятный случай с Дикими - первый случай преднамеренной лжи в мире мехов.
Дикие незаслуженно обойдены нашим вниманием, да. |
Автор: | Вадим [ Вт 15 янв 2013 13:40 ] |
Заголовок сообщения: | |
Намтар Чёрный писал(а): я считаю это ошибкой разработчиков. Нехороший подход. Это ничему не противоречит, если положить механоидов имеющими не только разум и чувства, а эмоции в более-менее привычном нам понимании. Так что не кажется ли тебе, что это не разработчики накосячили, а твое представление неверно Я к тому, что из двух теорий очевидно выбирать ту, которая ничему не противоречит, так ведь. Pek писал(а): 1)Краба можно и так купить. Когда механоид выбирает клан, он хочет, чтобы ему позволили летать на том, что ему нравится. Это понятно? Может, у Дикого давно уже есть Краб, и он не хочет его менять по требованию клана, в который вступает. Гораздо удобнее, чтобы требования клана совпали с личными предпочтениями. Плюс, когда все твои соклановцы летают на глайдерах, которые ты считаешь самыми эффективными - разве это не плюс к силе клана с твоей точки зрения. Pek писал(а): 2) Чушь. Лол, обоснуй. Pek писал(а): 4) какими, нахрен, нормами? Какая, к черту, мораль? Идите уже в задницу со своей моралью и нормами, я предлагаю нахрен банить всех кто заикнется вообще о нормах и морали, остоедренело уже, ну откуда, откуда у них мораль, когда у них отсутствуют понятия хорошо/плохо? Жопа, гангрена, понос. Лол [2], с тобой так интересно. У мехов есть разум, чувства, инстинкты, понятие смерти, а также возможно что-то типа понятия чести или обещания, ведь до Диких никто никогда не нарушал "обещания" не убивать, если груз отдан. Мехи могут обзываться (например, могут назвать трусом), угрожать, наслаждаться... Это каг бе намекает, что ничего удивительного не будет, если у мехов появится что-то типа моральных норм. Пока могу только одну назвать - как уже говорилось, не уничтожать того, кто отдал груз по требованию. Если это и не то, то уж обещание или уговор - точно. А не нарушать уговор было у мехов принято - норма поведения. Так что забань свое отсутствие чести сам знаешь куда, и иди переиграй в мехов. Ты не сможешь мне доказать ничего, моя точка зрения не имеет противоречий ни с чем. Если это не согласуется с твоим представлением - не мои проблемы, твои. Pek писал(а): 5)Адреналиновая жажда "Чушь". Это совершенно разное. Занятие чем-то, чтобы было не скучно и приятно и активность с целью усовершенствовать себя наиболее эффективным путем - это разные вещи. Может, Дикому вообще не нравится, что он делает, может, он хочет со всеми дружить, но в то же время он "карьерист", и хочет разбогатеть и набить рейтинг как можно быстрее, потому и делает, что делает. Pek писал(а): 6)Может-говножет.
Нечего сказать - молчи. Все это возможные варианты, реальных побуждений Дикого стать Диким мы не узнаем. |
Автор: | leopoldo [ Вт 15 янв 2013 14:04 ] |
Заголовок сообщения: | |
Вадим писал(а): Может, Дикому вообще не нравится, что он делает, может, он хочет со всеми дружить, но в то же время он "карьерист", и хочет разбогатеть и набить рейтинг как можно быстрее, потому и делает, что делает. Какой двуличный механоид! Эдакий дикосчитающий.
|
Автор: | Намтар Чёрный [ Вт 15 янв 2013 15:10 ] |
Заголовок сообщения: | |
Цитата: Я к тому, что из двух теорий очевидно выбирать ту, которая ничему не противоречит, так ведь.
Тогда не стоит обсуждать Разум Механоидов в принципе. |
Автор: | SMT5015 [ Вт 15 янв 2013 19:25 ] |
Заголовок сообщения: | |
Цитата: Какой двуличный механоид! Эдакий дикосчитающий.
1) не гони на Считающих 2) механоид может быть хоть десятиличным (во всех значениях этого слова ) |
Автор: | Pek [ Вт 15 янв 2013 21:51 ] |
Заголовок сообщения: | |
Вадим писал(а): Лол, обоснуй. Потому что под этот императив чуть ли не все кланы подходят. Вадим, тебя послушать, так получится, что все они в Дикие вступают по каким угодно причинам, только не для того, чтобы поубивать. А убивают - чтобы из клана не выперли, типа, традиция тут такая. Тебе принцип бритвы Оккама известен? Не плоди сущности, Дикие - они Дикие и есть. Вадим писал(а): У мехов есть разум, чувства, инстинкты, понятие смерти, а также возможно что-то типа понятия чести или обещания, ведь до Диких никто никогда не нарушал "обещания" не убивать, если груз отд Думаешь, что если понамешать всего в одну кучу - убедительнее будет? Перечисли еще что-нибудь, что есть у механоидов. Все равно непонятно, как это доказывает наличие у них морали. То, что Дикие придумали ложь, просто проявление механизма эволюции. Вадим писал(а): Может, Дикому вообще не нравится, что он делает, может, он хочет со всеми дружить, но в то же время он "карьерист", и хочет разбогатеть и набить рейтинг как можно быстрее, потому и делает, что делает. Ну это уже вообще мелодрама. А потом у такого Дикого начнутся стрессы из-за расхождения действий с предпочтениями, начнутся нервные срывы, от него уйдет жена и он запьет горькую. Ну ты как ребенок со своим антропоморфизмом. Намтар писал(а): Тогда не стоит обсуждать Разум Механоидов в принципе.
Да, твое любимое занятие - "не обсуждать". |
Автор: | Pek [ Пт 18 янв 2013 2:47 ] |
Заголовок сообщения: | |
ВОТ ВАМ: http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_emotion Добавлено спустя 27 минут 16 секунд: |
Страница 1 из 3 | Часовой пояс: UTC + 4 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |