Текущее время: Чт 17 окт 2019 14:16

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 199 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Сообщение Пн 12 ноя 2012 20:33
Профиль  
Техногенный
Сообщения: 8299
Зарегистрирован: Пт 29 дек 2006 17:31
terrios-cyrai писал(а):
А вот и не всегда. Скорость ещё измеряется в радианах, оборотах, градусах в секунду, скоростью света в вакууме, числе Маха, узлах(морских) и километрах в час.

Ого! Ну, секунд-то в этом списке точно нет.)

_________________
thrusting squares through circles


 Сообщение Пн 12 ноя 2012 20:53
Профиль  
Новичок
Аватара пользователя
Сообщения: 18
Откуда: Полигон Владивосток.
Зарегистрирован: Сб 10 ноя 2012 7:11
2 Frozen_Light
Секунды тоже есть. И метры ещё. Но они очевидны.


 Сообщение Пн 12 ноя 2012 20:58
Профиль  
Механоид 5 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 4676
Зарегистрирован: Вс 29 авг 2010 18:18
ТАк! Сумасшедший. Ты начинаешь спорить с студентами-физиками, ты знаешь к чему это приводит.

Добавлено спустя 1 минуту:

Твое дело писать горы текста и быть очаровашечкой

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT


 Сообщение Пн 12 ноя 2012 20:59
Профиль  
МехоВед
Аватара пользователя
Сообщения: 6719
Зарегистрирован: Пн 7 ноя 2005 11:30
Pek писал(а):
Но на самом деле, некоторые галактики удаляются друг от друга со скоростью превышающей скорость света, потому что расширение идет во всех точках одновременно. И это идеально сходится с предположением Новичка о происхождении Вершителя.

Не путай движение материи и расширение пространства.
Кстати, на эффекте преодоления материей скорости света путем искажения пространства "работает" мой любимый гиперпространственный двигатель.

Pek писал(а):
Да ты тоже сумасшедший. Просто последний.

Что я сумасшедший - я знаю. Но я не понимаю, что ты хочешь донеси. А, фиг с ним.

Frozen_Light писал(а):
Вот кстати, актуальный вопрос - может ли Вершитель созидать, а не разрушать?

Видимо, может, раз обладает "почти неограниченными возможностями по управлению материей и энергией".

terrios-cyrai писал(а):
Может мне на основе анализа всех этих данных составить не противоречивые факты со своими идеями и изложить их? Дальше буду дополнять цепочку своими идеями, а ты исправляй. Можем списаться.

Это пожалуйста, прямо тут поехали.
Для начала, разложи по пунктам свои основные идеи. Я каждый пункт прокомментирую.

terrios-cyrai писал(а):
И ещё, я хотел бы знать. Для чего мы всё это обсуждаем. Эта тема создана для демагогии и обсуждения несуществующих параметров полей, или для того что бы определиться какой должна выйти новая игра? Если второе - то нужно понизить планку, до реализма и возможностей того что могут наваять разработчики.

Без разницы. Все тему тут - для демагогии, более или менее приземленной.

terrios-cyrai писал(а):
Скорость ещё измеряется в радианах, оборотах, градусах в секунду, скоростью света в вакууме, числе Маха, узлах(морских) и километрах в час.

Уткнул Фрозена :lol:

_________________
Воздух в последнее время какой-то необычный. Может, это ветер перемен?


 Сообщение Пн 12 ноя 2012 21:20
Профиль  
Новичок
Аватара пользователя
Сообщения: 18
Откуда: Полигон Владивосток.
Зарегистрирован: Сб 10 ноя 2012 7:11
Квазиполе - это мысли?


 Сообщение Пн 12 ноя 2012 21:41
Профиль  
Механоид 5 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: Сб 11 фев 2012 14:27
Вадим писал(а):
Вот раньше...

:yes: Круто раньше было. А сейчас - бред бредом. Прям как у меня :teeth:

_________________
F.I.M. - Friendly Intelligent Machine
Vos omnes equos possideo


 Сообщение Пн 12 ноя 2012 21:49
Профиль  
Активный участник
Аватара пользователя
Сообщения: 56
Откуда: Ростов-нв-Дону
Зарегистрирован: Вс 6 апр 2008 17:16
Я бы и тыщи не пожалел на М3. Хоть и мировая практика игровой индустрии показывает, что большая часть игр при выпуске 3й части, вызывает, выражаясь современным языком, фейспалм, но я уверен, что М3 с хорошей рекламой и капелькой интриги, окажется минимум на ровне с предыдущими частями. Ну, я верю в это)

_________________
Сначала заниматься торговлей почти не выносимо и не прибыльно... Но потом втягиваешься во вкус и деньги всегда есть в твоем трюме.


 Сообщение Пн 12 ноя 2012 22:59
Профиль  
МехоВед
Аватара пользователя
Сообщения: 6719
Зарегистрирован: Пн 7 ноя 2005 11:30
terrios-cyrai писал(а):
Квазиполе - это мысли?

Нет, но что-то родственное.

Квазиментальное поле - это некий вид материи, порождаемый умственной деятельностью.
Все по крайней мере разумные существа являются приемниками и передатчиками этого поля.

Квазиментальное поле отражает идеи, принципы и взгляды на мир своего создателя.
Несколько механоидов, объединенных одним полем, разделяют друг с другом взгляды на жизнь; конфликт между вряд ли возможен.

Испустив определенный квазиментальный импульс, один механоид может Убедить другого - т.е. принудительно настроить его квазиментальные цепи, его понимание вещей аналогично своему, заставить его думать так же. В этом случае убежденный механоид поймет цели убеждающего, примет их верными, отрекшись от старых идей. И незамедлительно разум этого механоида включается в квазиментальную структуру клана, он сам становится излучателем этого поля, и его приемником (т.е. теперь он чувствителен к изменениям этого поля).

Тем не менее, поле не убивает индивидуальности механоида. Все его предпочтения останутся в силе.
Чем больше идеи механоида отличаются от идей клана, тем больше нужно энергии, чтобы его Убедить.

Находящиеся в клане механоиды чувствуют присутствие друг друга посредством поля. В некоторых случаях они даже способны ощущать эмоции собратьев.
С помощью очень мощного квазиментального импульса можно так же передавать информацию полем, но это как кричать в разряженном воздухе - нужно приложить очень много усилий, чтобы тебя услышали. Зато если услышат, то услышат все одинаково, вне зависимости от расстояния (не берем космические расстояния).
Свободно передавать информацию с помощью поля затруднительно.

Поле существует не только в своих измерениях, оно оказывает влияние на привычный мир. Точно известно, что мощный квази-импульс способен вызвать фатальные повреждения электроники, даже не обладающей разумом.
Как импульсы воздействуют на живые существа - не известно. Но понятно, что они восприимчивы.
Так же не ясно, способен ли импульс еще как-то влиять на материю, кроме как нарушать работу электроники. Может, он воду кипятит ли заставляет длинные молекулы сворачиваться - нет данных.

В свою очередь, квазиментальные импульсы подвержены влиянию материального мира. Энергетические поля искажают их. Обычная же материя вряд ли как-то влияет на поле.

Эти поля не были известны создателям и арлингам, хотя они ими, безусловно, обладали. Хотя, может, проводились какие-то исследования, но без значительных продвижений. Ведь люди и похожие существа не умеют управлять своим полем. Скорее всего, так.
Еще до открытия квази-полей Супером, до Реформации, механоиды, тем не менее, могли образовывать некоторые квазиментальные структуры. Но это происходило без насилия Убеждением, само собой. Скорее всего и стабильность таких структур была не велика - не было возможности точно настроить механоида под свой образ мышления.
Но механоиды на это внимания почти не обращали - в игре нет ни слова об этом.

С Реформацией механоиды значительно научились управлять своими способностями. Одна из способностей - фокусировать поле и создавать импульс - Убеждение. Теперь связь между соклановцами усилилась и стала более осязаемой.

Не знаю, с какой скоростью и по каким законам распространяется квазиментальная волна, но, похоже, все механоиды внутри поля чувствуют изменения этого поля уже со скоростью света.

Наверно, это все, что о поле известно.

Добавлено спустя 17 минут 26 секунд:

Маленькое добавление.
Реально разумные механоиды, а именно пятое поколение, способно противостоять полю.
Например, пятый может добровольно присоединиться к клану, настроиться на его квазиментальное поле, но при этом он не становится его слепым последователем. Он может действовать, как захочет, вплоть до противодействия клану, в котором состоит. И вряд ли соклановцы почувствуют это полем.

Для механоидов старших пятого поколений принуждение Убеждением - это полный отказ от альтернатив. Убежденный механоид не может действовать вопреки интересам клана. Это следствие того, что они не в полной мере разумны. А пятые - по-настоящему свободные разумом существа.

Только в нескольких случаях механоид может пренебречь интересам клана: когда цель клана требует идти в разрез с первичными инстинктами. Это самосохранение колобка (не глайдера), разума, и наличие глайдера. Если клан попросит меха физически прекратить существовать, совершить Перенос или лежать на складе без глайдера - тот МОЖЕТ найти в себе силы не подчиниться.
{насчет самосохранения колобка и разума - это домыслы, а нужда в глайдере - это игровой факт}

_________________
Воздух в последнее время какой-то необычный. Может, это ветер перемен?


 Сообщение Пн 12 ноя 2012 22:59
Профиль  
Механоид 5 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 4676
Зарегистрирован: Вс 29 авг 2010 18:18
Логично, что овладев квазиментальным полем, следует попытаться засуммонить квазивершителя.

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT


 Сообщение Вт 13 ноя 2012 14:24
Профиль  
Механоид 5 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: Сб 11 фев 2012 14:27
Цитата:
Физически Вершитель представляет собой сгусток поля
сверхразума, напрямую связанный с информационным полем
галактики. Поэтому ему известно все, что происходит в галактике
в данный момент, и известно многое из будущего. Вершитель
обладает неизмеримой мощью, он может задействовать для
своих нужд ресурсы звезд и галактического ядра. Поэтому битва
с ним на равных никогда не состоится.
Квазиментальным!!!!

А столкновение галактик есть баттл Вершителей! :lol: :lol:


 Сообщение Вт 13 ноя 2012 20:08
Профиль  
Техногенный
Сообщения: 8299
Зарегистрирован: Пт 29 дек 2006 17:31
Вадим писал(а):
Видимо, может, раз обладает "почти неограниченными возможностями по управлению материей и энергией".

Почему бы ему тогда не запилить собственную расу слуг для слежения за паствой?
Может, механоиды - это эксперимент Вершителя, а "изобретение" квазиментальных полей - прикрытие для операции по полному порабощению расы механоидов? Возможно, Синигр были правы, произведя ональное огораживание?

_________________
thrusting squares through circles


 Сообщение Вт 13 ноя 2012 20:14
Профиль  
МехоВед
Аватара пользователя
Сообщения: 6719
Зарегистрирован: Пн 7 ноя 2005 11:30
Цитата:
А столкновение галактик есть баттл Вершителей!

В других галактиках вряд ли есть вершители, ибо там вряд ли были такие войны. А если были, то не так, чтобы там появился Вершитель. Ну и так далее. Бабушка надвое сказала)
Frozen_Light писал(а):
"изобретение" квазиментальных полей - прикрытие для операции по полному порабощению расы механоидов

Как же это проявляется?

_________________
Воздух в последнее время какой-то необычный. Может, это ветер перемен?


 Сообщение Вт 13 ноя 2012 20:26
Профиль  
Техногенный
Сообщения: 8299
Зарегистрирован: Пт 29 дек 2006 17:31
Вадим писал(а):
Как же это проявляется?

Все механоиды были включены в суперорганизацию Первого. То есть, он подчинил всех (включая, кстати, и других механоидов пятого поколения) своей железной воле. Фактически, Вершителю достаточно контролировать только Первого - скорее всего, он послушается Вершителя. Стоит только приказать, и вся громада цивилизации механоидов, словно бозе-конденсат, обрушится на "отступников"-синигр. Или начнет строить эвакуационные корабли для полицейской высадки на Землю или любую другую планету.

_________________
thrusting squares through circles


 Сообщение Вт 13 ноя 2012 21:12
Профиль  
МехоВед
Аватара пользователя
Сообщения: 6719
Зарегистрирован: Пн 7 ноя 2005 11:30
Frozen_Light писал(а):
То есть, он подчинил всех

Но пятые могут легко ослушаться. Над ними такой власти нет, как над вторыми, например.

Frozen_Light писал(а):
Стоит только приказать

Мне кажется, это ему не нужно.

_________________
Воздух в последнее время какой-то необычный. Может, это ветер перемен?


 Сообщение Вт 13 ноя 2012 22:00
Профиль  
#105d99
Аватара пользователя
Сообщения: 15196
Откуда: Москва, сектор бетонных домов
Зарегистрирован: Пн 20 фев 2006 3:56
Вадим писал(а):
Курс цивилизации был не на расширение своего маленького искусственного мирка, а на выход за его пределы...Хотя спорный вопрос (Разум одобряе)

Зря я поленился и раньше не прочитал очень интересного первого поста terrios-cyrai, ибо в целом очень толковые мысли и использован тот подход, который мне нравится - по косвенным признакам определить то, чего разработчики не сказали, или, может, о чем они даже и не задумывались.
А что касается процитированного, то, естественно, я не согласен, и, как ты догадался, одобряю мнение новичка. Действительно, почему-то некоторые воспринимают слова разработчиков, сказанные Наблюдатем в игре, как догму, не подлежащую никакому сомнению. Зачем приспосабливаться под окружающую среду, если есть возможность изменить ее под себя? Кроме того, я лично считаю, что путь цивилизации - именно в изменении окружающей среды. Посмотрите хотя бы на человечество. Да мы с вами живем в искусственных секторах, как мехи, с той лишь разницей, что контурного поля нет. У нас тоже есть инфраструктура, без которой цивилизации не будет. И это и есть прогресс, а ассимиляция с внешним миром - регресс. Ведь, скорее всего, потом все равно будет создана инфраструктура, воздвигнуты города. Зачем отказываться от этого, если оно уже сейчас есть.
Вадим писал(а):
Бессмыслица. Механоидам не нужен обслуживающий персонал. Они сами могут развивать науку, да небось получше любых органиков, и работать сами могут без устали.

Ну вот ХЗ. Мехам всегда был кто-то нужен, чтобы преодолеть застой - ПиП или Супер. После М2 у них есть ПиП и Считающие, но, если шестое поколение действительно хорошо, интеллектуальное сотрудничество не помешает.
Вадим писал(а):
Тут серьезный косяк. Все механоиды объединены единым квазиментальным полем, они не будут друг с другом воевать.

Имхо, воевать за идею, как было в М1 и М2, не будут. Ведь тогда были кланы, представлявшие идею, и, когда бились мехи одного клана с мехами другого клана, они они сражались за идею своего клана. Но вот простому гоп-стопу с целью немного пополнить трюм объединение квазиментальным полем не помешает.
Вадим писал(а):
Не факт. Это может говорить о ее малом возрасте или наличии большого количества радиоактивных элементов.

А еще о сильном приливном влиянии со стороны спутников.
terrios-cyrai писал(а):
не говорится прямо о том, как Вершитель понизил технологический уровень всех развитых рас.

Ну, идея-то в целом очень ОК, только вот сильно с предысторией расходится, там говорится, что техника воюющих рас была уничтожена непосредственно Вершителем. Причем, вероятно, у каких-то рас была техника, полностью основанная на биотехнологиях, и, тем не менее, она так же должна была быть уничтожена, иначе война бы не завершилась. Т.е. тут не бунт, не какие-то глюки в компах, а резко бадабум - и все технические достижения взлетели на воздух. Об этом в предыстории написано. А П4 остался в целости, т.к. Вершитель так захотел, захотел посмотреть, чего получится из новой цивилизации механоидов.
SMT5015 писал(а):
И ещё о поле: для Убеждения (того же гипноза) используются "высокочастотные квазиментальные атаки

Откуда ты это все берешь?
terrios-cyrai писал(а):
. У Наутилуса - своё квази-поле, разрушающее молектроннику механоидов. И кроме того... Если квази-поле для всех одно... Почему же Считающие не убеждаются? Не логично, не практично, не продуманно.

Не думаю, что необходимо вводить разные поля для разных существ. Например, поле наутилуса может быть той же природы, что и у остальных, но он способен создавать этакий луч, где некая характеристика (ну, пусть будет напряженность) этого поля достигает таких значений, что плавит всем мозги.
Я лично считаю так: квазиментальное поле всех существ - это одно и то же поле, но разум каждого существа создает в нем структуры (вспомним рисунок из железных опилок под действием магнита, а если вместо простого магнита взять квадроуполь, рисунок, конфигурация поля будут другим, далее, вспомним, например, стоячие волны - это тоже динамические структуры поля, которые обладают своими характеристиками, в целом полю как таковому не присущими - длина волны, частота...). Разум - это структура квазиментального поля, сформированная физическим носителем разума(мозгом, например). Она имеет имеет определенные характеристики, определенную динамику во времени. Конфигурация любого существа не стационарна в целом, но есть параметры, которые являются определяющими и почти неизменными(это то, что соответствует жизненному креду, общему складу мыслей существа, или как-то так), и параметры, которые постоянно изменяются(это текущие мысли, настроение и прочее)
Во-первых, так как разум каждого механоида, и каждого существа уникален, каждому существу присуща своя конфигурация в этом всемироном поле.
Во-вторых, конфигурации существ, разум которых сильно отличаются, так же сильно отличаются, и, наоборот, похожие существа обладают похожей конфигурацией. Например, конфигурации всех механоидов похожи. Конфигурации всех механоидов, например, пятого поколения, еще более схожи между собой, чем в среднем.
А теперь, например, рассмотрим с этой позиции, что значит Убеждение. Убеждение - это некое воздействие, которое заставляет убеждаемого принять и понять цели и, в некотором роде, образ мыслей убеждающего. То-есть, как я себе это представляю, убеждающий испускает некий сигнал(на это в игре тратится энергия в виде Э.К.), воздействующий на конфигурацию квазиментального поля убеждаемого, который меняет определяющие характеристики этой конфигурации(но не затрагивает текущие, изменяемые), что делает ее более похожей на конфигурацию убеждающего. Чем сильней различие во взглядах, тем больше и/или сильней нужно менять параметры, поэтому требуется больше энергии.Чем сильней убеждаемый "верит" в свои идеалы, тем стабильней его конфигурация.
Далее, убедить кого попало нельзя, так как не любая конфигурация КП(квазиментального поля, надоели длинные слова) может быть изменена любым образом. И необязательно убеждать кого-то "силой", если кто-то убедился сам, его конфигурация КП перенастраивается так, что определенные ее параметры приходят к таким значениям, как у носителя идеи, в которой он убедился.
Конфигурации КП существ не локализованы в определенном месте, они постоянно излучают некие сигналы(или волны) в квазиментальное пространство(может быть, совпадающее с обычным пространством, но не обязательно), благодаря чему если у многих существ эти сигналы схожи, они интерферируют, и образуют то, что в игре названо квазиментальным полем клана. Эти сигналы могут действовать как убеждающие. Если конфигурации КП специально не настроены на сложение этих сигналов, то интерференция таких сигналов приводит к их взаимной нивелировке, и получается просто фон.
Далее. Кроме убеждения, возможна передача информации посредством КП. В этом случае сигнал не меняет определяющие характеристики разума получателя сигнала, а воздействует лишь на "мысли".
Теперь про Наутилуса. Сигнал Наутилуса служит для передачи информации, но он имеет чрезвычайно высокую мощность, из-за чего разрушает конфигурацию КП механоидов. Считающие сделали прибор, распределяющий интенсивность сигналов Наутилуса между всеми членами клана ПиПа, благодаря чему восприятие сигнала стало возможным без разрыва мозгов.
Кроме того, возможны сигналы, которые при почти любой мощности не воздействуют на конфигурацию КП, не "настроенную" для взаимодействия с сигналами с данными параметрами(как антенна настроена на принятие сигналов в определенном диапазоне частот).
В этой теории, органический модификатор - устройство, предназначенное для усиления и трансляции убеждающего сигнала.

Вот так вот я себе представляю квазиментальное поле.
terrios-cyrai писал(а):
Сопоставив свои прошлые идеи, я пришёл к выводу что не вся техника была уничтожена, а только ФУНКЦИОНИРУЮЩАЯ.

Кстати, да, отличная идея, я уже давно думал, что должно быть именно так. Я обдумывал теорию, что вершитель просто не смог бы распознать нефункционирующую технику как технику. Кроме того, не совсем понятна грань между техникой и не-техникой. Например, вот болт. Это-техника? А много болтов? А с гайками?
terrios-cyrai писал(а):
Диаметр равен 100 000. Толщина равна 3000. Наша галактика - эллипсоидная, применяем формулу для эллипса П(пи)*на сторону А - диамерт* на сторону Б - толщину. Пи - математическая константа, равна 3.14. итого 3*100 000*3000 = 900 000 000 световым годам. Проблемы? Может мне ещё и параметры поля выщитать?

Стоп-стоп, а как так получилось, что объем стал измеряться линейными мерами? Сколько погонных метров в кубическом метре тогда?
Вадим писал(а):
Или, может, было достаточно просто пришествия мощного "импульса смерти" в центр галактики

Дело в том, что по современным научным представлениям, события, одновременные в одной системе отсчета, не одновременны в другой. Так что с разных точек зрения "импульс смерти" мог быть очень разным по длительности. Если только накапливался...
Цитата:
С помощью очень мощного квазиментального импульса можно так же передавать информацию полем, но это как кричать в разряженном воздухе - нужно приложить очень много усилий, чтобы тебя услышали. Зато если услышат, то услышат все одинаково, вне зависимости от расстояния (не берем космические расстояния).
Свободно передавать информацию с помощью поля затруднительно.

На чем основываются эти утверждения? Насколько я помню, есть сведения о передаче информации через КП, но нету сведений о затратах на это?
Вадим писал(а):
Например, пятый может добровольно присоединиться к клану, настроиться на его квазиментальное поле, но при этом он не становится его слепым последователем.

Мне кажется, тут есть противоречие. Нельзя просто так взять, и не подчинится влиянию квазиментального поля, только если его влияние не лично ты определяешь. Потому, что, как ты написал, "убеждение" заставляет принять и понять цели убеждающего, соответственно, после этого процесса ты будешь действовать в соответствии с этими целями, не потому, что кто-то заставляет, а потому, что это теперь твои собственные цели. Т.е. тут мы видим полное подчинение полю. Если же ты не подчиняешься полю, стало быть, ты действуешь вопреки целям, которые "несет" поле, но, стало быть, ты не принял их, и как можешь "находится" в этом поле?

_________________
Пацаки должны носить цаки!
http://www.youtube.com/watch?v=MXTBotdauPo
http://s004.radikal.ru/i208/1008/47/929cabe231b4.jpg


 Сообщение Ср 14 ноя 2012 1:02
Профиль  
МехоВед
Аватара пользователя
Сообщения: 6719
Зарегистрирован: Пн 7 ноя 2005 11:30
Цитата:
А что касается процитированного, то, естественно, я не согласен, и, как ты догадался, одобряю мнение новичка. Действительно, почему-то некоторые воспринимают слова разработчиков, сказанные Наблюдатем в игре, как догму, не подлежащую никакому сомнению. Зачем приспосабливаться под окружающую среду, если есть возможность изменить ее под себя?

Затем, что приспособиться под среду гораздо более выгодно с точки зрения затрат ресурсов! Ты сравни, сколько тонн вокруг тебя искусственной среды, и сколько тонн людей в ней живут. Если бы усилия по изменению единицы массы среды и людей были одинаковы, как было бы проще поступить? Конечно, изменить людей.

Проблема людей в том, что они - живые существа. Их изменяет эволюция, сами себя они изменять не могут. Могли бы - изменяли, еще как изменяли. Но не могут. Отсюда изменение среды.
Мехи же созданы изменчивыми. Им ничего не стоит после нескольких лет исследований и экспериментов, а не миллионов лет эволюции, приспособиться к среде настолько, что... ну ты понял.

Далее, изменение среды показало свою хрупкость. Вот сектор Вулканов. Одна ошибка - и целый сектор ушел под лаву. И так в той или иной мере может произойти с любым искусственным миром. Если же ты приспособился под среду, она уже не сможет измениться так внезапно, чтобы всем и сразу пришел конец.

Я считаю, что к словам Наблюдателя нужно прислушиваться в первую очередь. Он знает все в настоящем и прошлом, и многое из будущего. Это тот авторитет, которому можно доверять. Даже нужно.

И, наконец, приспособление под среду ни в коей мере не отменяет инфраструктуры. Приспособление - это не бегать голым, руками убивать дичь и кушать сырое мясо. Это - всего лишь ряд мер, чтобы существо, оказавшееся вне своей инфраструктуры, могло выживать.
Так что и города будут, и все, что хочешь.

Вообще, в моем понимании, приспособление под Внешний Мир для меха - это 3 вещи. Коллапс-реактор, система самовосстановления и некий механизм преодолевания многочисленных препятствий - рельеф во ВМ очень сложен, это основная проблема. Этим механизмом могут стать либо некие конечности, приспособленные для карабканья по поверхностям с экстремальным наклоном (без отказа от антиграва!), либо антиграв со значительно расширенным диапазоном высот полета. Все! Энергия бесконечна, ремонт произвести можно самому, выбраться из любой жопы или не разбиться от падения - легко. Мех приспособлен для ВМ.
И базы, и заводы - все останется, но уже не станет основой выживания.

Razum писал(а):
Ну вот ХЗ. Мехам всегда был кто-то нужен, чтобы преодолеть застой - ПиП или Супер.

Не забывай, что все, кроме пятых, не в полной мере разумны. Они не обладают необходимой гибкостью мышления.
Цивилизация мехов - это не те колобки, что есть сейчас. Это те, что будут потом.

Razum писал(а):
После М2 у них есть ПиП и Считающие, но, если шестое поколение действительно хорошо, интеллектуальное сотрудничество не помешает.

Это безусловно. Я выступаю конкретно против того, что шестые станут для мехов тем-то тем-то. Нет. Все это есть у и мехов самих. А сотрудничество - это благо, это пожалуйста.

Razum писал(а):
Имхо, воевать за идею, как было в М1 и М2, не будут. Ведь тогда были кланы, представлявшие идею, и, когда бились мехи одного клана с мехами другого клана, они они сражались за идею своего клана. Но вот простому гоп-стопу с целью немного пополнить трюм объединение квазиментальным полем не помешает.

Это противоречит идее клана. Идея клана - развитие, совершенствование расы. Битва друг с другом отнимает ресурсы, нужные расе, т.е. наносит вред. Я так себе это представляю.
Кроме того, кто будет бить другого, если он полностью разделяет его взгляды на мир?

Хотя тут от конкретного клана ПиПа зависит. Девиз моих был бы "один за всех, все за одного" или "братство" или еще в этом роде. Они бы драться не стали.
Но если ПиП организовал структуру на подобие Охотников из М1 с идеей "помесим врагов, а потом повоюем друг с другом" - это другое дело...

Только вот смысл какой. Врагов и так может быть много, зачем еще на самих себя силы тратить. Междоусобицы - всегда во вред единому целому, коим должна быть раса. Да и мир мехов этого не предполагает.

Квазиментальное поле! Тысячи разумов - одна воля!

Razum писал(а):
А еще о сильном приливном влиянии со стороны спутников.

Коих много (до 3-х) и они массивные.

Razum писал(а):
плавит всем мозги.

Не только. Глайдеры и база в Болотах были взорваны, причем в мясо, мгновенно. Тут есть и другое воздействие, не только на разум. Иначе бы и мех, и база просто потеряли разум. Но нет - воздействие приводит к взрыву систем глайдеров и строений.

Razum писал(а):
И необязательно убеждать кого-то "силой", если кто-то убедился сам, его конфигурация КП перенастраивается так, что определенные ее параметры приходят к таким значениям, как у носителя идеи, в которой он убедился.

Не думаю. ARIO полностью на стороне ПиПа, даже сам взрывает свой глайдер. И тем не менее, его нужно Убедить (и не надо говорить, что это просто элемент обучения игрока - не просто), чтобы настроить его КМ структуру на ПиПа. Только тогда будет установлена связь.
Наверно, это связано с тем, что сами по себе с такой точность эти параметры совпасть не могут. Нужна калибровка.
Та же история с LOARRAT.

Razum писал(а):
Конфигурации КП существ не локализованы в определенном месте, они постоянно излучают некие сигналы(или волны) в квазиментальное пространство(может быть, совпадающее с обычным пространством, но не обязательно), благодаря чему если у многих существ эти сигналы схожи, они интерферируют, и образуют то, что в игре названо квазиментальным полем клана. Эти сигналы могут действовать как убеждающие. Если конфигурации КП специально не настроены на сложение этих сигналов, то интерференция таких сигналов приводит к их взаимной нивелировке, и получается просто фон.

Это объясняет, почему механоиды одного клана постоянно чувствуют друг друга, но не чувствуют мехов другого клана?

Razum писал(а):
Кроме того, возможны сигналы, которые при почти любой мощности не воздействуют на конфигурацию КП, не "настроенную" для взаимодействия с сигналами с данными параметрами(как антенна настроена на принятие сигналов в определенном диапазоне частот).

Это откуда? Прецеденты?

Razum писал(а):
Вот так вот я себе представляю квазиментальное поле.

Разобраться с выше написанными мелочами - и будет непротиворечиво. Вадим одобряе.

Razum писал(а):
Кстати, да, отличная идея, я уже давно думал, что должно быть именно так. Я обдумывал теорию, что вершитель просто не смог бы распознать нефункционирующую технику как технику. Кроме того, не совсем понятна грань между техникой и не-техникой. Например, вот болт. Это-техника? А много болтов? А с гайками?

А ничего, что Полигон был в рабочем состоянии в момент Прихода Вершителя? Глайдеры летали, мехи стреляли, Супер думал. Это все достоверные данные.

Razum писал(а):
Дело в том, что по современным научным представлениям, события, одновременные в одной системе отсчета, не одновременны в другой. Так что с разных точек зрения "импульс смерти" мог быть очень разным по длительности.

Я не думаю, что это что-то меняет. В любой системе отсчета импульс придет в центр. А причинно-следственная связь не может быть нарушена.

Razum писал(а):
На чем основываются эти утверждения? Насколько я помню, есть сведения о передаче информации через КП, но нету сведений о затратах на это?

Достоверно известно, что механоиды НЕ МОГУТ общаться по средствам КМ поля просто так, им нужно дополнительное устройство. Наутилус может. Если Наутилус передаст сигнал меху, то с помощью КМ диффузора эта информация может быть передана всем другим мехам через КМ поле.

Что отсюда следует в целом? Передавать информацию через КМ поле можно. Но для этого нужны пугающей мощности импульсы. Механоид их генерировать свободно не может, иначе бы общались. ПиПу вот устройство дали для этого. Да и ему на импульс Убеждения нужно пятизначное количество кристаллов, а тут...

Насчет "услышат все одинаково" - мое предположение, основанное на том, что можно посетить любую свою базу в любом секторе, она зафиксировала сигнал, даже если была чуть ли не на другой стороне планеты. Значит, материя не так уж и влияет на распространение информации через КМ поле. Значит, все на планете получили одинаковый сигнал.


Razum писал(а):
Мне кажется, тут есть противоречие. Нельзя просто так взять, и не подчинится влиянию квазиментального поля, только если его влияние не лично ты определяешь. Потому, что, как ты написал, "убеждение" заставляет принять и понять цели убеждающего, соответственно, после этого процесса ты будешь действовать в соответствии с этими целями, не потому, что кто-то заставляет, а потому, что это теперь твои собственные цели. Т.е. тут мы видим полное подчинение полю. Если же ты не подчиняешься полю, стало быть, ты действуешь вопреки целям, которые "несет" поле, но, стало быть, ты не принял их, и как можешь "находится" в этом поле?

Это экспериментальный факт. Все механоиды пятого поколения дают условия при своем Убеждении, хотя они могут противоречить целям клана. Но самое главное - ПиП должен по СУЩЕСТВУЮЩЕМУ заданию вступить к Искателям, нагадить им, развязав войну, и выйти.

Когда я говорил "заставляет принять цели" - я говорил про старшие поколения. Для них Убеждение - понять цели, а значит, и принять, сделать своими. Для пятого из понимания не следует принятие, видимо. Понял, к структуре присоединился, но действовать все еще можешь, как хочешь.

_________________
Воздух в последнее время какой-то необычный. Может, это ветер перемен?


 Сообщение Ср 14 ноя 2012 3:43
Профиль  
#105d99
Аватара пользователя
Сообщения: 15196
Откуда: Москва, сектор бетонных домов
Зарегистрирован: Пн 20 фев 2006 3:56
Вадим писал(а):
атем, что приспособиться под среду гораздо более выгодно с точки зрения затрат ресурсов!

С точки зрения затрат ресурсов гораздо выгоднее перейти всем в режим низкого энергопотребления и сидеть на базах.
Вадим писал(а):
Если бы усилия по изменению единицы массы среды и людей были одинаковы, как было бы проще поступить? Конечно, изменить людей.

Это ничего не значит. Когда ты изменяешь среду, ты добиваешься того, чтобы она работала на тебя. И вот уже вокруг мегаваттные элетростанции и ОБЧР. Изменяя себя, чего ты добьешься? Ну, максимум, лично своего совершенного тела, но среда будет против тебя. Может, выгодней среду один раз подчинить себе, чем бороться с ней всю жизнь?
Вадим писал(а):
приспособиться к среде настолько, что... ну ты понял.

Нет, не понял. Настолько, что... что? Они будут в ней легко выживать? ОК. А дальше? Дальше что? Хотим ускоритель частиц - надо строить инфраструктуру. Хотим больше энергии - надо строить инфраструктуру. Хотим полететь в космос - ну ты понел. Пришли к тому, от чего ты пытаешься увести.
Вадим писал(а):
Вот сектор Вулканов. Одна ошибка - и целый сектор ушел под лаву. И так в той или иной мере может произойти с любым искусственным миром. Если же ты приспособился под среду, она уже не сможет измениться так внезапно, чтобы всем и сразу пришел конец.

Бывает. Ничто не вечно под тремя спутниками П4. Но это лишь одна часть огромного целого, которое сможет восстановить себя. Ничего страшного в этом нет. А если случится катаклизм, который уничтожит все сектора разом, что маловероятно, то среда, к которой ты предлагаешь приспосабливаться, дофига резко изменится, а мегатулзов для быстрого приспособления больше не будет. Что тогда?
Вадим писал(а):
Я считаю, что к словам Наблюдателя нужно прислушиваться в первую очередь. Он знает все в настоящем и прошлом, и многое из будущего

Как по мне, так он весьма недалек.
Вадим писал(а):
Это - всего лишь ряд мер, чтобы существо, оказавшееся вне своей инфраструктуры, могло выживать.

Что значит - выжить? Глайдер может действовать во ВМ неограниченно долго, если куда-нето не свалится. В этом контексте мехи уже и так достаточно приспособлены. Более, того, у них даже есть штуки, позволяющие восстановить разрушенные сектора, трерраморфер например. Тут дастаточно экстенсивного развития, чтобы сделать всю инфраструктуру сколь угодно устойчивой. Не беда, что не каждый одиночный мех на глайдере способен возродить цивилизацию, один "приспособленный" мех тоже ничего не восстановит.
Вадим писал(а):
Так что и города будут, и все, что хочешь.

Да почему "будут"? Уже есть, зачем что-то радикально менять?
Вадим писал(а):
Вообще, в моем понимании, приспособление под Внешний Мир для меха - это 3 вещи. Коллапс-реактор, система самовосстановления и некий механизм преодолевания многочисленных препятствий - рельеф во ВМ очень сложен, это основная проблема. Этим механизмом могут стать либо некие конечности, приспособленные для карабканья по поверхностям с экстремальным наклоном (без отказа от антиграва!), либо антиграв со значительно расширенным диапазоном высот полета. Все! Энергия бесконечна, ремонт произвести можно самому, выбраться из любой жопы или не разбиться от падения - легко. Мех приспособлен для ВМ.

Ну это какой-то эрзац. Ну и что он со всем этим будет делать? Зачем ему выбираться из ям, если можно в них просто не падать. А упал - спасатель достанет.
Вадим писал(а):
Не забывай, что все, кроме пятых, не в полной мере разумны. Они не обладают необходимой гибкостью мышления.

По-моему, это не совсем верно. В М1 нам говорят, что, собственно, единственное существенное отличие ПиПа от предыдущих поколений - возможность выбора любых целей, а не только установки на движение к совершенству. Не думаю, что эта грань разумности. Вообще, я считаю, что мыслительные недостатки предыдущих поколений(до пятого) должны быть исправлены общим квазиментальным полем, которое установлено в конце М2.
Вадим писал(а):
Только вот смысл какой.

Ну, тут просто - если врагов нет, надо их придумать. Чтобы в тонусе держать себя. А то мало ли что. Все разоружаться, в хиппи вступят, ружья на склады посдают, а тут беспредел какой-нето начнется, а мехи уж и забыли, какой стороной пушку на глайдер крепить. Конечно, массовых побоищ на истребление быть не должно, но какие-то конфликты должны остаться.
Вадим писал(а):
Не думаю. ARIO полностью на стороне ПиПа, даже сам взрывает свой глайдер. И тем не менее, его нужно Убедить (и не надо говорить, что это просто элемент обучения игрока - не просто), чтобы настроить его КМ структуру на ПиПа. Только тогда будет установлена связь.

Хорошо, а как тогда мехи в клан добровольно вступают? Ну ладно, калибровка подходит. Типа, даже идентичные идеи в разумах разных существ отражаются по-разному, то-есть одной и той же идее и убеждению существа может соответствовать разный набор некоторых параметров поля(как, например, один и тот же цвет можно получить, смешивая в разных пропорциях разные краски), а для обеспечения квазиментальной "интерференции" необходимо приблизить эти параметры для каждого из членов клана.
Вадим писал(а):
Это объясняет, почему механоиды одного клана постоянно чувствуют друг друга, но не чувствуют мехов другого клана?

Типа да, заодно это предотвращает открытие квазиментального поля другими мыслящими существами(супер же первопроходец - сам сказал), ведь оно воздействует на них, и если бы это воздействие суммировалось, как у мехов, было бы слишком заметно невооруженным глазом. Заодно объясняет поведение толпы, охваченной какой-нибудь идеей - поле суммируется, но, из-за отсутствия, как у мехов настройки, превышает фон незначительно.
Вадим писал(а):
Это откуда? Прецеденты?

Это для того, для чего и предыдущее, что в этом посте я написал. Чтобы квазиментальное поле не ощущалось слишком сильно без настройки, иначе его бы открыли давным давно другие цивилизации. А то бы получилось, что, допустим, человек, попавший в толпу, которая, например, бежит свергать правительство, убедился бы сразу и тоже побежал.
Вадим писал(а):
А ничего, что Полигон был в рабочем состоянии в момент Прихода Вершителя?

Ничего. Меня интересует именно сам вопрос распознания Вершителем того, что надо уничтожать, а что - не надо. Вот протез инвалиду, например, надо уничтожать, как техническое достижение?
Вадим писал(а):
Все механоиды пятого поколения дают условия при своем Убеждении, хотя они могут противоречить целям клана.

А я думаю, тут дело в том, что пятые видят, что их кланы толком ничего не могут добиться, и видят, какой молодец ПиП. Соответственно, они проверяют его идеи на прочность путем выполнения заданий, и если они видят его успешность, они просто позволяют себя убедить. А если бы не позволяли, то для их убеждения потребовалось бы слишком мощное поле, как у Суперкластера.

_________________
Пацаки должны носить цаки!
http://www.youtube.com/watch?v=MXTBotdauPo
http://s004.radikal.ru/i208/1008/47/929cabe231b4.jpg


 Сообщение Ср 14 ноя 2012 16:06
Профиль  
Механоид 5 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: Сб 11 фев 2012 14:27
В мануале вроде не указано, что Осознание произошло при непосредственном участии Вершителя ("случайно"). Не мог ли он, заранее зная, что Супер может обрести разум, не тронуть планету?


 Сообщение Ср 14 ноя 2012 17:25
Профиль  
МехоВед
Аватара пользователя
Сообщения: 6719
Зарегистрирован: Пн 7 ноя 2005 11:30
Цитата:
С точки зрения затрат ресурсов гораздо выгоднее перейти всем в режим низкого энергопотребления и сидеть на базах.

Так и будет частично. Но кто будет обслуживать базы? Развивать науку и производить эксперименты, добывать ресурсы?
Цитата:
Это ничего не значит. Когда ты изменяешь среду, ты добиваешься того, чтобы она работала на тебя. И вот уже вокруг мегаваттные элетростанции и ОБЧР. Изменяя себя, чего ты добьешься? Ну, максимум, лично своего совершенного тела, но среда будет против тебя. Может, выгодней среду один раз подчинить себе, чем бороться с ней всю жизнь?

Не согласен. Сделав свое тело подходящим под среду, ты заставишь работать на тебя так же, как и если изменишь ее.

Посуди сам. Твое тело не подходит под некоторую среду. Ты изменяешь среду и приводишь все к состоянию, когда среда подходит под тело. И говоришь, что среда работает на тебя.
А если ты подстраиваешься под среду, то вновь добивается того же: среда подходит под твое новое тело, или тело под среду, что одно и то же. И в этом случае ты говоришь, что среда тебе противостоит. Где логика?

В обоих случаях ты приводишь тело и среду в соответствие друг с другом. В обоих случаях среда тебе помогает или противостоит, называй, как хочешь. Только изменить себя под среду легче, чем среду под себя.

Рассмотрим простой пример. Люди и рыбы. Воздух и вода.
У рыбы - жабры. Она может дышать под водой, среда работает на нее, обеспечивает ей жизнь. Выкинь рыбу на воздух - она задохнется.
У человека - легкие. Он может дышать в атмосфере, опять же среда обеспечивает ему жизнь. Погрузи человека под воду - он задохнется.

Теперь рассмотрим случай колонизации. Рыбы хотят колонизировать сушу. Что им легче - затопить всю сушу водой, и, не изменяя себя, освоить новые территории, или просто каждой рыбе добавить пару конечностей для ходьбы и легкие для дыхания? На самом деле, первое. Но только потому, что они - рыбы. Будь они механоидами, они могли бы с легкостью изменить свое тело. И они уже не стали бы затапливать сушу. Они бы изменили себя и заставили сухопутную среду работать на себя.

Та же ситуация с людьми. Они могут осушить океаны, а могут добавить себе жабры. При достаточно развитых технологиях легче и логичнее второе.

Наш с тобой спор похож на спор специала и универсала.

Цитата:
Нет, не понял. Настолько, что... что? Они будут в ней легко выживать? ОК. А дальше? Дальше что? Хотим ускоритель частиц - надо строить инфраструктуру. Хотим больше энергии - надо строить инфраструктуру. Хотим полететь в космос - ну ты понел. Пришли к тому, от чего ты пытаешься увести.

Это разное. Еще раз говорю, приспособление к среде и отказ от инфраструктуры - РАЗНЫЕ ВЕЩИ.



Razum писал(а):
Бывает. Ничто не вечно под тремя спутниками П4. Но это лишь одна часть огромного целого, которое сможет восстановить себя. Ничего страшного в этом нет. А если случится катаклизм, который уничтожит все сектора разом, что маловероятно, то среда, к которой ты предлагаешь приспосабливаться, дофига резко изменится, а мегатулзов для быстрого приспособления больше не будет. Что тогда?

Почему не будет мегалулзов? Быстрое приспособление же - мехи вернутся, адаптированными под новые условия.
Чтобы было, кому возвращаться, нужно, чтобы раса распространилась как можно в большее количество мест. Если катастрофа постигнет одну область - ее населят изменившиеся мехи из соседних. Если материк - с соседних материков. Если же всю планету - значит, с ранее завоеванных планет. И поверь, это будет много проще, чем снова возвращать среду в привычные условия. Тем более, что среда будет сопротивляться.

Когда ты изменяешь среду - ты должен не только потратить единовременно кучу усилий на изменение среды, но вынужден тратиться и на поддержание ее в этом состоянии. Климат-активатор тут.
Когда же ты сам приспосабливаешься - ты делаешь единовременное вложение и больше от тебя требоваться не будет. Да и размер этого вложения несоизмеримо меньше.

Да и разрушить искусственную среду в любом случае проще, чем естественную. Устойчивее состояние будет.

Razum писал(а):
Что значит - выжить? Глайдер может действовать во ВМ неограниченно долго, если куда-нето не свалится. В этом контексте мехи уже и так достаточно приспособлены.

Во-во, если никуда не свалится. Меху сложно действовать у условиях ВМ, ему нужно еще немного приспособиться. Что значит, еще немного? Чтобы выполнять повседневные задачи как можно более эффективно. Понятное дело, для этого мехи пока не очень подходят. О какой эффективности может идти речь, если 8 из 10 курьеров с информпакетами гибнут в пропастях?
Добавь антиграв, который позволяет меху свободно летать хотя бы в диапазоне высот до 500 м - поверхность перестает быть проблемой. Теперь 8 из 10 курьеров долетаю до точки назначения.
Что случается с еще двумя? Пусть, их уничтожают враги. Это уже не вопрос среды, это вопрос вооружения и защиты. Тут у мехов все нормально. Вооружение и защита мало будут отличаться что в мягких условиях Холмов, что в суровых условиях ВМ.

Понял, да? Максимальная эффективность в данных условиях.
Твой путь развития предполагает, что нужно с помощью терраформеров разровнять весь ВМ, чтобы старые "низкие" антигравы остались наиболее эффективным решением.

Razum писал(а):
Тут дастаточно экстенсивного развития, чтобы сделать всю инфраструктуру сколь угодно устойчивой.

Вовсе нет! Какой бы устойчивой ты не сделал свою инфраструктуру, она не станет устойчивее естественной среды.

Razum писал(а):
Не беда, что не каждый одиночный мех на глайдере способен возродить цивилизацию, один "приспособленный" мех тоже ничего не восстановит.

Это верно, не об этом речь.

Razum писал(а):
Да почему "будут"? Уже есть, зачем что-то радикально менять?

Я хочу что-то менять? Нет, это ты хочешь изменить всю планету, я как раз за минимальные изменения, приводящие к большей эффективности.

Razum писал(а):
Зачем ему выбираться из ям, если можно в них просто не падать. А упал - спасатель достанет.

Потому что нельзя предусмотреть все! Может, броня танку тоже не нужна? Пусть лучше не попадает под огонь.
Или животным волосяной покров - пусть в холод не попадают лучше.
Или вообще никому регенерация - пусть лучше не повреждаются.

Razum писал(а):
По-моему, это не совсем верно. В М1 нам говорят, что, собственно, единственное существенное отличие ПиПа от предыдущих поколений - возможность выбора любых целей, а не только установки на движение к совершенству. Не думаю, что эта грань разумности. Вообще, я считаю, что мыслительные недостатки предыдущих поколений(до пятого) должны быть исправлены общим квазиментальным полем, которое установлено в конце М2.

Не знаю. Мне так не кажется. Установка на личное совершенство и стала тем препятствием на пути развития цивилизации. Наверно, она и осталась. Ведь их цель - это не программа, которую можно легко заменить. Это их строение на глубинном уровне.

Razum писал(а):
Ну, тут просто - если врагов нет, надо их придумать. Чтобы в тонусе держать себя. А то мало ли что. Все разоружаться, в хиппи вступят, ружья на склады посдают, а тут беспредел какой-нето начнется, а мехи уж и забыли, какой стороной пушку на глайдер крепить. Конечно, массовых побоищ на истребление быть не должно, но какие-то конфликты должны остаться.

Ладно. Но не когда все станет более менее стабильно. Пускать тонны ресурсов на бои между собой, когда они нужны расе в целом для расширения - это глупо.
Такими темпами ты придешь к тому, что вообще полигон покидать не надо.

Razum писал(а):
Хорошо, а как тогда мехи в клан добровольно вступают? Ну ладно, калибровка подходит. Типа, даже идентичные идеи в разумах разных существ отражаются по-разному, то-есть одной и той же идее и убеждению существа может соответствовать разный набор некоторых параметров поля(как, например, один и тот же цвет можно получить, смешивая в разных пропорциях разные краски), а для обеспечения квазиментальной "интерференции" необходимо приблизить эти параметры для каждого из членов клана.

Примерно так. Добровольное вступление - это согласие на Убеждение.

Razum писал(а):
Типа да

Можешь объяснить, каким образом?

Razum писал(а):
Ничего. Меня интересует именно сам вопрос распознания Вершителем того, что надо уничтожать, а что - не надо. Вот протез инвалиду, например, надо уничтожать, как техническое достижение?

Это другое. Я задал вопрос касательно того, что Вершитель, якобы, уничтожал только функционирующую технику. Вся техника на Полигоне функционировала. Не проходит.

Razum писал(а):
А я думаю, тут дело в том, что пятые видят, что их кланы толком ничего не могут добиться, и видят, какой молодец ПиП. Соответственно, они проверяют его идеи на прочность путем выполнения заданий, и если они видят его успешность, они просто позволяют себя убедить. А если бы не позволяли, то для их убеждения потребовалось бы слишком мощное поле, как у Суперкластера.

Это так. Но сама возможность того, что пятый дает задание на свое Убеждение - противоречит цели его клана.
Ты мог бы сказать, что так может поступать только носитель сигнала. Но нет - в Восходящих состояло 2 механоида пятого поколения, ARHHAND и APROGUS, один из них состоял как бы в поле другого и тем не менее смог легко отречься от старого поля.
SMT5015 писал(а):
Не мог ли он, заранее зная, что Супер может обрести разум, не тронуть планету?

Эм... вообще-то, это и очевидно. Потому он планету и не тронул, потому он и прилетел туда в качестве Наблюдателя еще до зарождения разума, что предвидел это.

_________________
Воздух в последнее время какой-то необычный. Может, это ветер перемен?


 Сообщение Ср 14 ноя 2012 19:30
Профиль  
Механоид 4 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 758
Зарегистрирован: Ср 1 авг 2012 20:45
СкайРивер, походу, уже втихушку диздок малюет. Может, пополам с квази-полем еще и, скажем, вооружение и технику обсудим? Ну и, оф корс, место действия немного конкретнее. То, что свалим с Полигона - это уже без вопросов.


 Сообщение Ср 14 ноя 2012 19:31
Профиль  
#105d99
Аватара пользователя
Сообщения: 15196
Откуда: Москва, сектор бетонных домов
Зарегистрирован: Пн 20 фев 2006 3:56
Вадим писал(а):
Но кто будет обслуживать базы? Развивать науку и производить эксперименты, добывать ресурсы?

Именно это я и пытаюсь до тебя донести - ресурсы тратить придется, и никуда не денешься.
Вадим писал(а):
А если ты подстраиваешься под среду, то вновь добивается того же: среда подходит под твое новое тело, или тело под среду, что одно и то же.

Не одно и то же. Ну по-другому скажем: в случае, если ты подстроил среду под себя, ты управляешь ей, в обратном случае - наоборот, она управляет тобой.
Вадим писал(а):
Что им легче - затопить всю сушу водой, и, не изменяя себя, освоить новые территории, или просто каждой рыбе добавить пару конечностей для ходьбы и легкие для дыхания

Глупости. Проблему нельзя решить так вот просто. На суше рыб ждут новые болезни, новые враги, в конце концов палящее солнце, которое высушит их. И конечности и легкие им не помогут с этим справиться. Они помогут им не подохнуть в первые же минуты, не более. Стараясь решить проблемы, которые ждут их на суше, они утратят приспособленность к воде. Если бы у рыб, как у мехов, было нечто вроде терраморфера и климат-активатора, способное затопить сушу, проще было бы ее затопить. Не всю сразу, а столько, сколько надо вот прям сейчас.
Другой пример - человеку нужны полезные ископаемые. Скажем, уголь. Какой самый простой способ его добыть? Вырыть карьеры и шахты, или изобретать устройство навроде червяка, для работы и передвижения под землей?
Вадим писал(а):
Это разное. Еще раз говорю, приспособление к среде и отказ от инфраструктуры - РАЗНЫЕ ВЕЩИ.

А вот сюжет в мехах говорит другое, что, дескать, инфраструктура - слабое место цивилизации мехов, и нужно от нее отказаться. Ну, даже, если не отказываться, чего сделать-то тогда надо? Пропасти мешают? Давно изобретен вертолет. Агрессивные формы жизни? У мехов с собой всегда есть пушка. Чего еще-то, в случае мехов, не приспособлено?
Вадим писал(а):
Почему не будет мегалулзов? Быстрое приспособление же - мехи вернутся, адаптированными под новые условия.

Ну ок, давай рассмотрим возможный сценарий: мехи приспосабливаются к внешней среде(опиши, как ты себе это представляешь), отключают контур и идут гулять. Базы по прежнему работают, цеха там, и прочее. Теперь фигак, например, апокалипсис - сектор скал и пустыни затопило, высотный обвалился, а на остальные сектора упало по метеориту. Небо закрыло облаками пыли, животные ВМ повымерли на 90% процентов, землетрясения пробудили сильную вулканическую активность по всей поверхности П4. Мехи, расползшись по внешнему миру, особо не пострадали. Там, в ямах попрятались. Ну и что теперь им делать?
Вадим писал(а):
Когда же ты сам приспосабливаешься - ты делаешь единовременное вложение и больше от тебя требоваться не будет. Да и размер этого вложения несоизмеримо меньше.

Да как же, единовременное. Среда тоже меняется, сильно или не сильно, приспосабливаться придется постоянно. А что касается устойчивости - тут вообще нет никакой разницы, что подо что приспосабливать, главное - побольше распространиться.
Вадим писал(а):
Что случается с еще двумя? Пусть, их уничтожают враги. Это уже не вопрос среды, это вопрос вооружения и защиты. Тут у мехов все нормально. Вооружение и защита мало будут отличаться что в мягких условиях Холмов, что в суровых условиях ВМ.

Ну, так, я опять же, и говорю, мехи уже приспособлены достаточно. Необходимы лишь минимальные косметические изменения. Но это не касается выживания на случай аццкой сотоны.
Вадим писал(а):
Вовсе нет! Какой бы устойчивой ты не сделал свою инфраструктуру, она не станет устойчивее естественной среды.

Инфраструктура - это априори изменение среды. Так ты за отказ от нее, или как?
Вадим писал(а):
Нет, это ты хочешь изменить всю планету, я как раз за минимальные изменения, приводящие к большей эффективности.

Нигде я такого не утверждал. Не надо сразу все чем-то застраивать, но строго по мере необходимости.
Вадим писал(а):
Твой путь развития предполагает, что нужно с помощью терраформеров разровнять весь ВМ, чтобы старые "низкие" антигравы остались наиболее эффективным решением.

Ничего подобного. Короче, еще раз, чтобы больше не было непонимания: "Приспособиться" - это, я понимаю, полноценно жить полностью без инфраструктуры, пользуясь только тем, что может добыть лично сам мех (возможно, в составе некоего сообщества), чтобы, в случае уничтожения значительного количества мехов, или их имущества(типа баз) остальные смогли бы восстановить популяцию, и не потеряли ключевых для выживания инструментов. В этом случае мех становится независимым ни от чего искуственного, принадлежащего П4 как комплексу.
"Изменять среду" - оставить инфраструктуру в примерно том же виде(что не отменяет ее интенсивного развитя, новых технологий, и прочего, приспособление этой инфраструктуры под окружающую среду для большей выгоды), но экстенсивно ее наращивать. При этом мех, как таковой, зависит от инфраструктуры, и не может, например, сам починить или сделать себе новый глайдер, не может сам себе добыть энергокристаллов из руды. В этом случае, если среда не мешает инфраструктуре, она становится ее частью. Например, если есть равнина во ВМ, то она не требует терраморфирования, и на ней сразу можно строить базы, че-то производить, перерабатывать, и т.д. Если мешает - то ее надо изменить так, чтобы не мешала. Или сделать так, чтобы такая среда не была враждебной для инфраструктуры путем изменения самой инфраструктуры. Возможно, только для данного типа среды, а не всей сразу.
Вадим писал(а):
Может, броня танку тоже не нужна? Пусть лучше не попадает под огонь.

Ты удивишься, но был исторический период, когда могущество бронебойных снарядов намного превышало возможности брони, и многие военные склонялись к мнению, что танку не нужно противоснарядное бронирование, а защита должна вестись другим путем - например, снижением заметности, увеличением подвижности и т.п.
Вадим писал(а):
Или животным волосяной покров - пусть в холод не попадают лучше.
Или вообще никому регенерация - пусть лучше не повреждаются

Ну, тогда, следуя твоей логике, надо все автомобили сделать плавающими на случай попадания в воду, а так же все сделать полноприводными с большим клиренсом и мощными колесами - на случай попадания на бездорожье. А дороги строить не надо, они все равно ломаются, и денег слишком много стоят.
Вадим писал(а):
Ведь их цель - это не программа, которую можно легко заменить. Это их строение на глубинном уровне.

Неизвестно, насколько глубинном. Все-таки убеждение - довольно-таки глубокое вмешательство в личность меха, может, оно в какой-то форме и эту проблему может решить.
Вадим писал(а):
Такими темпами ты придешь к тому, что вообще полигон покидать не надо.

Ну, это смотря чего мехи все-таки хотят добиться. Они роботы, им нужна цель и мотивация, а не то, что люди, которым просто надо жить, ну, и по ходу дела можно какие-нибудь интересные мировые проблемы решать. Например, в космос-то полетели не потому, что собирались бороздить просторы галактики, а чтоб супостатов бомбить удобнее было, и шпионить.
Вадим писал(а):
Но сама возможность того, что пятый дает задание на свое Убеждение - противоречит цели его клана

Ну, квазиментальное поле личные мозги-то не отменяет. Например, даже рядовые мехи могут покидать свой клан, если там дела сосем плохи, хотя это наверняка противоречит цели клана.
Вадим писал(а):
Можешь объяснить, каким образом?

А что непонятно? Там где-то я писал, что не всякий сигнал может быть принят любым существом, даже если он имеет значительную мощность - не подойдет?

_________________
Пацаки должны носить цаки!
http://www.youtube.com/watch?v=MXTBotdauPo
http://s004.radikal.ru/i208/1008/47/929cabe231b4.jpg


 Сообщение Чт 15 ноя 2012 17:24
Профиль  
Механоид 5 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: Сб 11 фев 2012 14:27
Razum писал(а):
не может сам себе добыть энергокристаллов из руды.

Энергокристаллы - ископаемые? Не знал...

Добавлено спустя 4 минуты 41 секунду:

GranMinigun писал(а):
Может, пополам с квази-полем еще и, скажем, вооружение и технику обсудим? Ну и, оф корс, место действия немного конкретнее.
Да ну, интересно же

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

Цитата:
У-ла-ла... *достал из микроволновки попкорн и устроился в кресле по удобнее с мыслью: "Да начнётся битва" *
Let's battle!

_________________
F.I.M. - Friendly Intelligent Machine
Vos omnes equos possideo


 Сообщение Чт 15 ноя 2012 18:41
Профиль  
#105d99
Аватара пользователя
Сообщения: 15196
Откуда: Москва, сектор бетонных домов
Зарегистрирован: Пн 20 фев 2006 3:56
SMT5015 писал(а):
Энергокристаллы - ископаемые?

Нет, но в конечном счете почти все на полигоне сделано из переработанной руды.

_________________
Пацаки должны носить цаки!
http://www.youtube.com/watch?v=MXTBotdauPo
http://s004.radikal.ru/i208/1008/47/929cabe231b4.jpg


 Сообщение Чт 15 ноя 2012 19:47
Профиль  
Механоид 4 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 758
Зарегистрирован: Ср 1 авг 2012 20:45
2 SMT5015
Я сказал - пополам. Я не говорю, чтобы забили уже на это поле.


 Сообщение Чт 15 ноя 2012 23:49
Профиль  
МехоВед
Аватара пользователя
Сообщения: 6719
Зарегистрирован: Пн 7 ноя 2005 11:30
Цитата:
Именно это я и пытаюсь до тебя донести - ресурсы тратить придется, и никуда не денешься.

С этим я не спорю. Но ты тратишь эти ресурсы в больших количествах и с меньшей выгодой.

Цитата:
Не одно и то же. Ну по-другому скажем: в случае, если ты подстроил среду под себя, ты управляешь ей, в обратном случае - наоборот, она управляет тобой.

Ты все равно волен делать, что хочешь, в разумных рамках.
Я же не говорю про дюже экстремальные условия. Типа вода и воздух. Обе не особо жестокие, разные они.

Вот что тебе даст управление средой такого, что не даст приспособление? Опять же, управлять средой тяжелее, чем телом.

Цитата:
Глупости. Проблему нельзя решить так вот просто. На суше рыб ждут новые болезни, новые враги, в конце концов палящее солнце, которое высушит их. И конечности и легкие им не помогут с этим справиться. Они помогут им не подохнуть в первые же минуты, не более. Стараясь решить проблемы, которые ждут их на суше, они утратят приспособленность к воде. Если бы у рыб, как у мехов, было нечто вроде терраморфера и климат-активатора, способное затопить сушу, проще было бы ее затопить. Не всю сразу, а столько, сколько надо вот прям сейчас.

Да я же для примера...
Решение твоих проблем требует только интеллектуальных затрат и минимальных ресурсных. Ты же хочешь пускать огромные энергии на мало перспективное дело.

Кроме того, для нескольких самых часто используемых сред может получиться универсальное тело, не уступающее специализированному.

В контексте мехов - это значит глайдер, способный летать на любой высоте вблизи планет с не слишком большой гравитацией, и в космосе, конечно. Плюс, если двигатели будут гравитационные, с их помощью можно будет перемещаться и под водой; ограничений на давление - и тех почти не будет, ведь меху не нужно удерживать внутри себя воздух, он может заполнить внутренние полости водой. Перемещение под водой потребует больших затрат на работу двигателя, но и охлаждение всех систем возрастет из-за обтекающей воды. Все четко! Все среды наши!

Цитата:
Другой пример - человеку нужны полезные ископаемые. Скажем, уголь. Какой самый простой способ его добыть? Вырыть карьеры и шахты, или изобретать устройство навроде червяка, для работы и передвижения под землей?

Некорректный пример.
Вот правильный. Человек хочет освоить под поверхность моря просторы. Что легче - осушить море или построить подводную лодку/надеть акваланг? Это фактически то же приспособление себя под среду.

Razum писал(а):
А вот сюжет в мехах говорит другое, что, дескать, инфраструктура - слабое место цивилизации мехов, и нужно от нее отказаться.

Нет! Мехи зависят от своего мира, от Полигона, от налаженных там процессов, от туннелей Перехода, от программ, которые просто так управляют многими системами, как было предусмотрено еще создателями! Уничтожь одну важную систему - и все мехи загнутся. Нужно выйти за пределы секторов и развить инфраструктуру там, вот в чем суть. Тогда они станут самостоятельны, сами будут строить свой мир, а не жить в рамках установленного. Ты не понял мысли.

Это как люди, живущие в бункере. Да, они могут там поколениями, допустим, держаться, но ясно, что рано или поздно они вымрут. Идея - выбраться из бункера и построить цивилизацию там. Но это не значит, что нужно бегать голыми в гармонии с природой. Обычный человеческий мир, но вне бункера.
Вот и мехи должны построить свой мир, но вне секторов.

Проблема в том, что ты хочешь это мир построить, разрушив естественную среду и создав свою, хотя в этом нет необходимости.
Застройка строениями - это не изменение среды. Это инфраструктура, которая к самой среде строго говоря не относится.

Razum писал(а):
Пропасти мешают? Давно изобретен вертолет.

Я и говорю! Пересесть всем мехам во Внешнем Мире на вертолеты! Только я мощные антигравы предлагаю, они функциональнее.

Razum писал(а):
Чего еще-то, в случае мехов, не приспособлено?

Может, еще какое-то противодействие пыли и токсичной среде. И все.

Это и есть приспособление!

Давай еще пример. Когда вертолетчикам для действия в ночных условиях дают ПНВ - это приспособление. Ты предлагаешь либо не действовать ночью вообще, либо зажечь второе солнце, чтобы ночи не было, и не нужно было юзать ПНВ.

Конечно, зажечь второе солнце сложнее, чем разгладить Внешний Мир, но аналогия ясна.

Razum писал(а):
мехи приспосабливаются к внешней среде(опиши, как ты себе это представляешь)

Я уже описал все. Метал мало восприимчив к состоянию атмосферы, нужна только отвязка от невыносимого рельефа. Пушки есть. Для большей самостоятельности систему самовосстановления и коллапс-реактор. Мех может сколько угодно долго жить даже без инфраструктуры, подвергая себя минимальной опасности и максимально эффективно выполняя любые задачи, которые можно поставить перед легкой боевой/разведывательной единицей. Для развития инфраструктура нужна, несомненно. Один такой мех не сможет ничего сделать сам, как и один человек.

Razum писал(а):
Теперь фигак, например, апокалипсис

Какой смысл рассматривать этот случай? Мы не выживаемость в случае апокалипсиса смотрим. Тут все равны. И твои инфраструктурщики, и мои приспособленцы - все сгинут в мгновение. Не интересно и не показательно.

Хотя не, мои, прежде чем сгинуть, могут очень долго жать помощи. Твои же загнуться быстрее.

Razum писал(а):
Среда тоже меняется, сильно или не сильно, приспосабливаться придется постоянно

Ты какие временные промежутки рассматриваешь? Миллионы лет? Смешно же. Среду можно для нашего спора считать постоянной.

А вот когда мы говорим о влиянии среды на твою измененную среду - тут значимые процессы могут произойти уже за года в отсутствие сдерживающих факторов. Тут изменчивость ИСКУССТВЕННОЙ среды под действием естественной имеет значение. Само же изменение естественной среды кого волнует.

Плюс, приспособление не должно быть абсолютно ограниченным. Такое впечатление, что создадут глайдеры, рассчитанные на диапазон температур от 23 до 25 градусов, если вышли из области - взрыв. Нет, такого не будет. Вряд ли условия Полигона-4 НА ПРОТЯЖЕНИИ ВСЕГО ЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ изменятся так, что сейчашнее приспособление понадобится менять.

Razum писал(а):
А что касается устойчивости - тут вообще нет никакой разницы, что подо что приспосабливать, главное - побольше распространиться.

Нет. Естественная среда находится в равновесии.
На твою же будут постоянно действовать соседние области, космос сверху и планета снизу. Тебе придется постоянно тратить силы на компенсацию их воздействия.
Если ты можешь заменить естественную среду на другую, находящуюся в равновесии с окружением и при этом более приятную - это замечательно. Но опять же, траты ресурсов колоссальны.

Razum писал(а):
Необходимы лишь минимальные косметические изменения. Но это не касается выживания на случай аццкой сотоны.

Я тоже говорю, что не хватает малости, но малости значительной.
На случай аццкой сотоны ничего думать не надо - к какой бы сотоне ты не приспособился, всегда найдется еще более аццкая. Бесполезно. Достаточно приспособления на случай условий, реализующийся в, скажем, 80% случаев. Если технология позволяет без особых усилий добавить к минимальным 80-ти еще 15 - так даже лучше.

Razum писал(а):
Инфраструктура - это априори изменение среды. Так ты за отказ от нее, или как?

Не-не-не! Тотальное непонимание. Я за здания, космодромы, заводы и так далее.

Среду - т.е. рельеф, климат и водное наполнение - менять совершенно ни к чему. Плюс здания не должны быть основой выживания. Вот сейчашний мех скорее всего загнется без базы даже в приятном секторе. Нужно же добиться того, чтобы мех без базы во ВМ мог эффективно функционировать достаточно свободно до тех пор, пока его не уничтожат! Бесконечно долго, в пределе.

Razum писал(а):
"Приспособиться" - это, я понимаю, полноценно жить полностью без инфраструктуры

Вот он, корень непонимания.
Кажется, мы говорим друг другу одно и то же разными словами)

Razum писал(а):
остальные смогли бы восстановить популяцию

Как это в случае машин осуществимо? Тут завод нужен!
Возможно, можно дать каждому меху устройство, которое производит такое же устройство, но побольше и с большими функциями. Через несколько поколений можно будет построить завод, который постоит технику, которая сможет построить сборочный цех для механоидов. На крайняк, типа если остался один-одинешенек на незнакомой планете.
Но это же другое, мы не о том.

Вообще, я забыл рассмотреть размножение. Это такой скользкий момент для мехов, я старался его избегать.

Razum писал(а):
Ну, тогда, следуя твоей логике, надо все автомобили сделать плавающими на случай попадания в воду, а так же все сделать полноприводными с большим клиренсом и мощными колесами - на случай попадания на бездорожье. А дороги строить не надо, они все равно ломаются, и денег слишком много стоят.

В случае мехов - примерно так. Там технологии позволяют сочетать.
И не забывай, что у человека есть еще понятие "комфорт". Мехам не нужно заботиться об этом.

Razum писал(а):
Неизвестно, насколько глубинном. Все-таки убеждение - довольно-таки глубокое вмешательство в личность меха, может, оно в какой-то форме и эту проблему может решить.

Опять же спорно. Не сможем ничего решить, нет данных. Но факт на лицо - мехи старших поколений не способны построить свое будущее.

Razum писал(а):
Ну, это смотря чего мехи все-таки хотят добиться. Они роботы, им нужна цель и мотивация

Это да.
Я думаю, останется совершенство. Теперь расы в целом. Это и технологии, и увеличение численности. Квазиментальное усиление и все такое.

Razum писал(а):
Ну, квазиментальное поле личные мозги-то не отменяет. Например, даже рядовые мехи могут покидать свой клан, если там дела сосем плохи, хотя это наверняка противоречит цели клана.

Вот я про это и говорю. Пятые могут пренебрегать целями клана, о том и речь.

Цитата:
Энергокристаллы - ископаемые? Не знал...

И не узнаешь. Это неизвестно.

Цитата:
Да ну, интересно же

Можно я тебе просто дам ссылки на свои прошлые посты) Уже все придумал, что можно было.

Цитата:
Let's battle!

Та битва кончилась, началась другая.

Добавлено спустя 16 минут 4 секунды:

Знаешь, это тупое размножение... Мне нужно хорошенько обдумать, в пользу чего я выступаю. Мехи не привязаны к телам, у них все так специфично.

_________________
Воздух в последнее время какой-то необычный. Может, это ветер перемен?


 Сообщение Пт 16 ноя 2012 14:17
Профиль  
Механоид 4 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 758
Зарегистрирован: Ср 1 авг 2012 20:45
Спаривающиеся симбиоты :lol:
Не, если симбиоты еще могут без заводов, то механоидам они необходимы. С другой стороны, можно создать мобильный цех по производству колобков. Будут, как муравьи.


 Сообщение Пт 16 ноя 2012 16:17
Профиль  
Механоид 5 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: Сб 11 фев 2012 14:27
GranMinigun писал(а):
Спаривающиеся симбиоты :lol:
Можно заставить сборочный цех делать новых механоидов на базе старых, показавших себя лучшим образом.
GranMinigun писал(а):
Не, если симбиоты еще могут без заводов, то механоидам они необходимы. С другой стороны, можно создать мобильный цех по производству колобков. Будут, как муравьи.
А заводы можно прицепить к цеху. И добывалки тоже. И отправить эти махины перекапывать внешний мир.

Добавлено спустя 4 минуты 32 секунды:

Цитата:
И не узнаешь. Это неизвестно.


У меня они ассоциируются с теми, что растут на спутнике.

Цитата:
Можно я тебе просто дам ссылки на свои прошлые посты) Уже все придумал, что можно было.


Не надо. Я всё-таки хочу попытаться выложить пару своих никуда не годных идей.


 Сообщение Пт 16 ноя 2012 17:37
Профиль  
МехоВед
Аватара пользователя
Сообщения: 6719
Зарегистрирован: Пн 7 ноя 2005 11:30
GranMinigun писал(а):
Не, если симбиоты еще могут без заводов, то механоидам они необходимы

Нет, даже симбиоты не могут без заводов.

GranMinigun писал(а):
Можно заставить сборочный цех делать новых механоидов на базе старых, показавших себя лучшим образом.

В этом есть некоторое зерно рациональности.

GranMinigun писал(а):
У меня они ассоциируются с теми, что растут на спутнике.

Пусть ассоциируются.
Назначение тех кристаллов также неизвестно.

SMT5015 писал(а):
хочу попытаться выложить пару своих никуда не годных идей.

Это пожалуйста. Форум все стерпит :smile:

Добавлено спустя 4 минуты 56 секунд:

Вадим писал(а):
Мне нужно хорошенько обдумать

Я обдумал. Я правда запутался.

Все мехи должны сидеть в кластерах. И просто оттуда управлять техникой, наиболее подходящей под условия действия.
Изменением условий Внешнего Мира заниматься не надо вообще.
Размножение посредством заводов.

Дело в том, что под изменением среды я понимал изменение именно климата и ландшафта. Вот их менять не надо. Под них пусть приспосабливаются тела.

Разум, мы пришли к консенсусу?

_________________
Воздух в последнее время какой-то необычный. Может, это ветер перемен?


 Сообщение Пт 16 ноя 2012 17:45
Профиль  
#105d99
Аватара пользователя
Сообщения: 15196
Откуда: Москва, сектор бетонных домов
Зарегистрирован: Пн 20 фев 2006 3:56
Да, я устал спорить, и в принципе, со всем согласен.

_________________
Пацаки должны носить цаки!
http://www.youtube.com/watch?v=MXTBotdauPo
http://s004.radikal.ru/i208/1008/47/929cabe231b4.jpg


 Сообщение Пт 16 ноя 2012 20:07
Профиль  
Механоид 4 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 758
Зарегистрирован: Ср 1 авг 2012 20:45
2 Вадим
Вспоминая Синигр, которые так рвались стать похожими на людей... Так что вполне возможно, что хотя-бы они смогут без заводов обходиться.
Хм, интересно будет посмотреть на спаривание Синигр и затем на рождение нового колобка.
Черт, а самки мехов будут? Было бы прикольно. Наверняка будут летать на розовых таких глайдерах :teeth:


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 199 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB