Текущее время: Чт 17 окт 2019 15:26

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1638 ]  На страницу Пред.  1 ... 51, 52, 53, 54, 55  След.
Автор Сообщение
 Сообщение Вс 23 дек 2012 18:20
Профиль  
#105d99
Аватара пользователя
Сообщения: 15196
Откуда: Москва, сектор бетонных домов
Зарегистрирован: Пн 20 фев 2006 3:56
Цитата:
Научный подход обязательно надо использовать ко всей придуманной Вселенной?

А что мешает? Ну, кое-что не сойдется, но это преодолимо разными способами. Результаты эксперимента в реальном мире тоже не всегда согласуются с теорией.

_________________
Пацаки должны носить цаки!
http://www.youtube.com/watch?v=MXTBotdauPo
http://s004.radikal.ru/i208/1008/47/929cabe231b4.jpg


 Сообщение Вс 23 дек 2012 18:22
Профиль  
Переменчивый
Аватара пользователя
Сообщения: 13659
Откуда: Королёв, сборочные цеха
Зарегистрирован: Сб 15 сен 2007 21:53
Я о том, что давайте что ли побольше фантазии. Потому как в научных спорах вы ничего не родите. Я уже это проходил.

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=-
Совпадение? Не думаю.


 Сообщение Вс 23 дек 2012 19:20
Профиль  
Скриптизёр
Аватара пользователя
Сообщения: 10646
Откуда: Мариуполь
Зарегистрирован: Пт 13 апр 2007 17:15
Razum писал(а):
Если мы "приблизимся" к горизонту, то мы там не найдем точки пересечения. Если мы применим "зум", то тоже не увидим этой точки. Просто бесконечное приближение их друг к другу.
Тем более что Земля конечных размеров. =]

Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:

"Параллельные пересекаются" - это такое рукалицо. :mrgreen:

_________________
Я - женщина, и значит я - актриса.
Во мне сто лиц и тысяча ролей.
Я - женщина, и значит я - царица.
Возлюбленная всех земных царей.


 Сообщение Вс 23 дек 2012 19:29
Профиль  
МехоВед
Аватара пользователя
Сообщения: 6719
Зарегистрирован: Пн 7 ноя 2005 11:30
Касательно цели "достижение совершенства" и ее абстрактности.
Механоиды обладают разумом, им дан с рождения некий начальный пакет знаний о мире и определена начальная логика. И дано задание, не стремиться выполнить которое они не могут - стремление к совершенству. Каждый механоид, в силу своей разумности, сам определяет для себя, что под этим ему понимать и к чему стремиться. Но т.к. логика у них определена, начальные данные одинаковы, они все приходят к примерно одним выводам: совершенствование глайдера, тактики, накопление кристаллов, поднятие рейтинга. Так заложено.
Далее: все же все механоиды отличаются друг от друга, и в пределах одного поколения, но больше все же между поколениями. Это приводит к тому, что появляются разные видения цели и путей их достижения.
Механоиды с наиболее гибким мышлением (Считающие и Синигр) поняли это наше неопределенное "совершенство" самым оригинальным образом, оно и понятно.
Короче, механоидам зашито в программу стремиться к совершенству, но он сам решает, как это понимать, ибо разумен.

Цитата:
Ну и ниче не изменится. Дело-то не в названиях, это, так сказать, все тлен и преходящее.

Я не про название, я про суть действия.
Razum писал(а):
Ну, вообще-то разница существенна, имхо. Колобку - кирдык - все, добро пожаловать в великое ничто. А перенос - вроде как перерождение. Вспомним историю про Половину Огня. Походу, никого перенос так не обламывал, как то событие, которое произошло с кланом Огня.

Перенос - уничтожение личности колобка. Стирается вся приобретенная информация (память второго уровня), остается только та, которая делает возможным зарождение самого разума (первый уровень).
Просто физическое уничтожение колобка через квазиментальное поле негативно воздействовало на клан. Тому меху, который умирал в данный конкретный момент, было все равно. Нет разума и все. Какая разница, чего не стало - программы, железа или вселенной, в которой этот разум существовал?
Razum писал(а):
Или вообще, не надо далеко ходить - берем человеческие религии - они нам обещают некое существование после смерти. То-есть, никто не хочет совсем умирать, и религия утешает людей раем, гуриями, нирваной, перерождением в тупое насекомое и прочим. Т.е. даже для разных людей смерть означает разное. Смерть человека - это совсем-совсем не то, что перенос и тем более уничтожение глайдера для меха.

Не туда тебя понесло.
Я смерть разума для себя определяю так: полное прекращение деятельности, отвечающей за разум.
Когда человеку взрывают голову, нейронные цепочки рвутся, формировавшие сознание процессы прекращаются, происходит смерть. Либо когда эти процессы сами по себе прекратились, без физического разрушения структуры мозга.
Когда человек спит - он жив. Хотя его разумная деятельность никак не проявляется, в мозге идут процессы, обеспечивающие то, что, проснувшись утром, человек будет разумен.
Если даже человеку остановить деятельность мозга, но потом реанимировать ее в точности так, как она шла до этого - все равно, пока его разум был расформирован, он был мертв. Даже несмотря на то, что по факту после восстановления он жив.
Аналогично механоид. Любое прекращение деятельности систем, ответственных за разум, для него аналогичны смерти. Будь то уничтожение, Перенос или даже деактивация.
Ведь когда у тебя есть сознание, ты осознаешь окружающий мир и себя в нем, а когда твой разум исчез - все равно, каким способом это произошло, результат для меха одинаков.

И не забывайте, что само понятие "смерть" появилось еще тогда, когда про искусственный разум и прекращение/восстановление работы мозга не шло и речи. Не было спорных переходных состояний, сложных случаев. Только две альтернативы - жив и мертв. Так что слово "смерть" многое просто не предусматривает.

Razum писал(а):
Че-то я не уверен. Слишком смелое заявление, имхо. Чтобы выжить в мире, вообще никакой логики не нужно - вон, амебы ничего не знают про логику, и неплохо живут. В башке у инопланетян может твориться ацкая сотона, но для выживаемости они ей не пользуются, как человеки не пользуются для этой цели абстрактной алгеброй.

Амеба не анализирует информацию.
Я предполагаю, что существу нужен разум для выживания в мире (например, для космических перелетов нужно знать законы мира, если разум не может проследить логику законов мира, то и выйти в космос он не сможет). Если логика разума отличается от "логики мира" - существо не сможет добиться поставленных целей. Одна из целей - выжить.
Razum писал(а):
Ну как это? Ты что, "Ералаш" не смотрел? Это же аксиома, куда уж элементарней?

Это аксиома математики. Разум не математике строится?
Razum писал(а):
А это точно возможно? У нас на филосне говорили, что есть в индуизме понятия, которые понятны индусам, но перевести их точно на другой язык практически невозможно.

Невозможно, хотя бы потому, что не хватит времени жизни, чтобы передать всю информацию от одного другому.
Я имею в виду, если вдруг... Как, не важно.
Razum писал(а):
Вот, например, как объяснить с рождения слепому человеку, что такое цвет? Почему красный - теплый, а синий - холодный? Почему красный цвет ассоциируется с опасностью?

У слепого человека отсутствует целый пласт сознания, связанного со зрением. Конечно, некоторые вещи будут отличаться.
Если же особой магией передать все знания зрячего незрячему - это будет соответствовать тому, что он был зрячим долгое время.
Razum писал(а):
Ну тогда тем более беда. Ощущение боли не является неотъемлемой частью разума. Если так, то зачем Супер ее запилил в мехов?

Как это зачем? Предыстория ясно говорит.
Супер начитался разных трудов, ознакомился с понятиями, свойственными органикам, и решил, что для лучшего испытания техники нужно сделать конкурентную среду, устроить машинам социум. Для этого нужны были разум и чувства, как он решил.
Супер просто сделал по образцу людей/арлингов. Он мог бы не давать мехам боль, но он посчитал, что так будет менее эффективно, видимо.
Razum писал(а):
Мех же компьютер, он на всем акцентирует внимание, он ничего не пропустит.

Спорно. Мех - это разум. Фильтровать информацию - свойство разума.
Но мне тоже кажется, что мех не может пропустить данные с датчиков. Другое дело, какой приоритет он выставит событию, возбудившему соответствующий датчик. Может, боль от повреждения заставляла завышать приоритетность задачи на самосохранение, нежели в том случае, если бы это была сухая информация?
Намтар Чёрный писал(а):
Попробуй опровергни.

Опровергнуть не смогу. Это просто отсебятина. Ты утверждаешь (цитата есть), что шестое поколение помогло Синигр эволюционировать. Откуда ты это взял вообще? О шестых ничего ровным счетом не известно. Может, Синигр даже не заметили их существования, а даже если заметили, то не вступали в контакт?
Необоснованное утверждение.
Цитата:
Как формируется ОСНОВА ЛОГИКИ?

Как я уже много раз говорил, из взаимодействия с окружением, физическим миром.
Как я себе это представляю:
Мозг копит эмпирические данные, типа того, что земля твердая, оттолкнувшись от нее можно себя передвинуть, маленькие объекты чаще всего легкие, большая часть объектов не может проходить друг через друга, удар по достаточно легкому объекту вызовет его движение и так далее. НЕОБЪЯТНЫЙ МАССИВ ПРИМИТИВНЕЙШИХ ФАКТОВ. Может, даже еще более простых, чем я написал. Все это и есть ОСНОВА ЛОГИКИ.
Далее идет, как я понимаю, развитие логики. Многие экспериментальные факты обобщаются; ну например, что маленькие красные шарики легкие, маленькие синие шарики легкие, маленькие зеленые шарики легкие... и факт того, что не все маленькие объекты легкие + то, что подобные объекты обладают подобными свойствами, рождает представление, что разноцветные маленькие шарики скорее всего легкие. На самом деле, это уже использование элементарной логики для построения выводов, но именно эти выводы потом будут чаще использоваться, нежели сами примитивы.
Параллельно с описанным выше процессом идет уже накопление других данных, которые будут оказывать влияние на анализ, но само их влияние на этот анализ будет определяться ниже лежащие логикой.
Формирование логики в целом завершено, остается просто накопление данных, которое и продолжается всю жизнь.
Штауктш писал(а):
но размножения нет, следовательно - есть удачный контраргумент. Это значит, что опровержение успешно.
Я права.

Я так не считаю. Все эти аксиомы о размножении и так далее обрабатываются разумом после того, как сформировалась основа логики. Следовательно, она окажет на саму логику совсем незначительно влияние.
Штауктш писал(а):
И что с того? Ты сейчас показал, что один человек может понять "логику" другого. Ты не показал, что "логики" одинаковые.

Логику можно понять, если она совпадает с твоей, иначе никак)
Тебе говорят, из 1 следует 3.
Ты спрашиваешь, почему?
Тебе объясняют, что если из 1 следует 2, и из 2 следует 3, то из 1 следует 3. Ты соглашаешься, что 1->2 и 2->3, и понимаешь, что 1->3. Если тебе кажется нелогичным, почему 1->2, и это логическое действие является неделимым на еще более простые логические действия, то у тебя другая логика.
Это как в разных математиках положить 1+2=3 и 1+2=4. Либо так, либо так, и ничего не сделаешь.

Штауктш писал(а):
Боль = информация о повреждениях+безусловный рефлекс.
Значит, она была сразу.

У мехов есть чувства. Как ты их определишь? Злость, например, или отвращение. Просто интересно.

Насчет боли. Да, раньше не было рефлексов.
Боль у меха, как я понимаю - это информация о повреждении + почти непреодолимое желание прекратить получение повреждений.
+ еще что-то?

Цитата:
Что значит - предоставлю?
Эти самые привычки не могут появится там, где нет причин для их возникновения. Соответственно, человек, который психологически чужд другому человеку, никогда не перенимет его привычки себе, пока не поймет его, а не поймет он его до того момента, как не вживется в его среду. Но в случае людей это возможно, а в случае механоидов и людей - невозможно, т.к. среды существования их разумов принципиально разные.

Это все информация. Ее можно передать.

_________________
Воздух в последнее время какой-то необычный. Может, это ветер перемен?


 Сообщение Вс 23 дек 2012 20:35
Профиль  
#105d99
Аватара пользователя
Сообщения: 15196
Откуда: Москва, сектор бетонных домов
Зарегистрирован: Пн 20 фев 2006 3:56
Цитата:
Невозможно, хотя бы потому, что не хватит времени жизни, чтобы передать всю информацию от одного другому.

Но индусам-то как-то хватает времени жизни, чтоб передать друг другу эти понятия.
Вадим писал(а):
Если же особой магией передать все знания взрячего незрячему

С магией не интересно. С магией вообще никаких проблем не возникает. Сама соль в том, что когда ты встретишься с инопланетянином, у которого восприятие мира отличается от нашего, тебе придется понимать его логику и объяснять свою без всякой магии.
Вадим писал(а):
Разум не математике строится?

А почему нет? Все законы мира, кроме гуманитарно-философской шляпы, описаны математическим языком. Немного наивно предполагать, что разум работает на других принципах.
Вадим писал(а):
Он мог бы не давать мехам боль, но он посчитал, что так будет менее эффективно, видимо.

Ну мы тут несколькими постами раньше решили, что без боли как раз таки будет более эффективно.
Вадим писал(а):
Может, боль от повреждения заставляла завышать приоритетность задачи на самосохранение, нежели в том случае, если бы это была сухая информация?

А почему не позволить разуму меха самому расставить приоритеты? Разве это не будет лучше? Нас боль вынуждает сменить приоритеты, как нечто внешнее по отношению к разуму. В сущности, она действует как часть инкстинкта самосохранения, я думаю. А инкстинкты - это то, что необходимо тупому насекомому, а не разумному существу.
Короче, я тогда считаю так: такой боли, как у людей, никто из них не испытывает. Ни Первые, ни Синигры, ни Считоводы, ни Пятые. Они просто получают информацию о дамаге, и это с нашей, человеческой, точки зрения можно интерпретировать, как боль.
Вадим писал(а):
Все это и есть ОСНОВА ЛОГИКИ.

Не-не-не, это не то. Основа логики, без которой выжить затруднительно - это простая причинно-следственная связь: есть причина, которая порождает следствие, и все. А то, что ты говоришь, вовсе не незыблемые законы мироздания, это тот самый здравый смысл, который очень поверхностен и не всегда отображает реальное положение вещей, и который сильнейшим образом зависит от привычной среды обитания.
Вадим писал(а):
Если тебе кажется нелогичным, почему 1->2, и это логическое действие является неделимым на еще более простые логические действия, то у тебя другая логика.

Может, не логика другая, а другой аксиоматический набор? Если мы начинаем что-то доказывать или выводить, мы должны на что-то опираться. Это что-то тоже на что-то опирается для своего вывода. И так пока не дойдешь до самых базовых вещей, которые просто назначили базовыми, потому, что хоть что-то должно быть базовым, иначе не на чем строить вывод. Тебе не обязательно понимать, почему это базовое такое(и, скорее всего, понять это с точки зрения логики невозможно), тебе надо просто принять это как данность. Как то, что параллельные прямые не пересекаются никогда. Нету объяснений, почему, но это правда в последней инстанции. Короче, в твоем примере, даже ты не знаешь, почему 1->2, но ты уверен, что это - истина.

_________________
Пацаки должны носить цаки!
http://www.youtube.com/watch?v=MXTBotdauPo
http://s004.radikal.ru/i208/1008/47/929cabe231b4.jpg


 Сообщение Вс 23 дек 2012 22:03
Профиль  
Техногенный
Сообщения: 8299
Зарегистрирован: Пт 29 дек 2006 17:31
Razum писал(а):
Если мы "приблизимся" к горизонту, то мы там не найдем точки пересечения.

Потому что нельзя приблизиться к горизонту. Однако
Razum писал(а):
Да и вообще, перспективная проекция - это преобразование, которое не обязано сохранять отношение параллельности

Ну и что?) Наши глаза совершают это преобразование непрерывно в течение дня, и другое восприятие нам не доступно.)

_________________
thrusting squares through circles


Последний раз редактировалось Frozen_Light Вс 23 дек 2012 22:10, всего редактировалось 1 раз.

 Сообщение Вс 23 дек 2012 22:05
Профиль  
МехоВед
Аватара пользователя
Сообщения: 6719
Зарегистрирован: Пн 7 ноя 2005 11:30
Цитата:
Но индусам-то как-то хватает времени жизни, чтоб передать друг другу эти понятия.

Я не про понятия. Не только они формируют решение. Есть еще жизненный опыт. Тонкое сочетание приобретенных знаний дает именно тот вывод, который делает некий разум.
Все эти факты невозможно передать словами, хотя бы потому, что там много "фото и видео", которые невозможно абсолютно точно передать словами. Плюс при самой передаче будут "искажения" - один не так понял другого.
Короче, бред это все! Ту информацию, о которой я говорю, нельзя просто так взять и передать устно.
Цитата:
С магией не интересно. С магией вообще никаких проблем не возникает. Сама соль в том, что когда ты встретишься с инопланетянином, у которого восприятие мира отличается от нашего, тебе придется понимать его логику и объяснять свою без всякой магии.

Я рассматриваю идеальные случаи.
Упрощенно: если этот инопланетянин передаст тебе весь свой опыт, и ты, на основе этой информации, придешь к тем же выводам по некоторым вопросам, что и он - у вас одинаковая логика.
Если же, получив все, что знает инопланетянин, и обдумав проблемы, ты придешь к другому решению - логика разная.

Как он передаст - меня не волнует. Может, он вообще не умеет говорить, и ничего тебе объяснит не сможет. Что тогда, по умолчанию у вас разная логика?

Цитата:
А почему нет? Все законы мира, кроме гуманитарно-философской шляпы, описаны математическим языком. Немного наивно предполагать, что разум работает на других принципах.

Мне не кажется, что разум обрабатывает какие-то математические выражения на подсознании, чтобы получить ответ.
Там же все по-другому устроено. Есть нейронная сеть, есть входящие данные. Эти данные совершенно неявным образом обрабатываются в мозгу и получаются некие выходные данные.
Значит ли это, что сеть произвела какие-то математические операции? Вроде, нет - она произвела какие-то другие шаблонные действия (на которые была обучена), и получила правильный ответ, если входящие данные были корректны. Никто не в какие формулы ничего не подставлял.
Цитата:
Ну мы тут несколькими постами раньше решили, что без боли как раз таки будет более эффективно.

Как жаль, что Супер не знал о вашем великом решении) Он посчитал по-своему - и баста.
Цитата:
А почему не позволить разуму меха самому расставить приоритеты? Разве это не будет лучше? Нас боль вынуждает сменить приоритеты, как нечто внешнее по отношению к разуму. В сущности, она действует как часть инкстинкта самосохранения, я думаю. А инкстинкты - это то, что необходимо тупому насекомому, а не разумному существу.

Вдруг разумное существо будет меньше выживать, если ему чувство боли аннулировать? Тут эволюция решает. Вроде, чувствуем боль, значит так для выживаемости лучше.
Цитата:
Короче, я тогда считаю так: такой боли, как у людей, никто из них не испытывает. Ни Первые, ни Синигры, ни Считоводы, ни Пятые. Они просто получают информацию о дамаге, и это с нашей, человеческой, точки зрения можно интерпретировать, как боль.

Я не согласен. В предыстории по-другому написано.
Нам нужно определить понятие чувства, чтобы дальше обсуждать корректно.

Но подумай - меху свойственен страх, ненависть, так почему у него не может быть чувства боли? Разве механизм их образования разный?

Цитата:
Не-не-не, это не то. Основа логики, без которой выжить затруднительно - это простая причинно-следственная связь: есть причина, которая порождает следствие, и все. А то, что ты говоришь, вовсе не незыблемые законы мироздания, это тот самый здравый смысл, который очень поверхностен и не всегда отображает реальное положение вещей, и который сильнейшим образом зависит от привычной среды обитания.

А если существо не приходит к тому следствию, какому ты, исходя из тех же предпосылок?
Razum писал(а):
Может, не логика другая, а другой аксиоматический набор?

Так логика на самом низшем уровне и определяется аксиоматическим набором. Как может быть логика, если нет знаний, я не понимаю.
Razum писал(а):
Это что-то тоже на что-то опирается для своего вывода. И так пока не дойдешь до самых базовых вещей, которые просто назначили базовыми, потому, что хоть что-то должно быть базовым, иначе не на чем строить вывод. Тебе не обязательно понимать, почему это базовое такое(и, скорее всего, понять это с точки зрения логики невозможно), тебе надо просто принять это как данность. Как то, что параллельные прямые не пересекаются никогда. Нету объяснений, почему, но это правда в последней инстанции. Короче, в твоем примере, даже ты не знаешь, почему 1->2, но ты уверен, что это - истина.

Я о том и говорю! Раз все разумы живут в мире с одинаковыми законами, аксиоматическая база, как ты сказал, у них одинаковая (более или менее, с поправками на различия в формах существовании носителя разума). Я же утверждаю (это моя аксиома), что именно аксиоматическая база определяет то, как разум будет строить выводы. Так почему у двух разумов в одном мире должна быть разная логика?

_________________
Воздух в последнее время какой-то необычный. Может, это ветер перемен?


 Сообщение Вс 23 дек 2012 22:15
Профиль  
Техногенный
Сообщения: 8299
Зарегистрирован: Пт 29 дек 2006 17:31
Razum писал(а):
А почему нет? Все законы мира, кроме гуманитарно-философской шляпы, описаны математическим языком. Немного наивно предполагать, что разум работает на других принципах.

Кстати, ничто не подразумевает наличия хоть сколько-нибудь формализованного аппарата в нашем мышлении. Если бы наш мозг работал на математике, то мы могли бы мгновенно решать нелинейные диффуры и т.п., однако тут мы вынуждены прибегать к помощи компов и бумаги.)

_________________
thrusting squares through circles


 Сообщение Вс 23 дек 2012 23:32
Профиль  
Скриптизёр
Аватара пользователя
Сообщения: 10646
Откуда: Мариуполь
Зарегистрирован: Пт 13 апр 2007 17:15
Frozen_Light писал(а):
Кстати, ничто не подразумевает наличия хоть сколько-нибудь формализованного аппарата в нашем мышлении.
"Хоть сколько-нибудь" зачищает все остатки смысла в твоей фразе.
Frozen_Light писал(а):
Если бы наш мозг работал на математике, то мы могли бы мгновенно решать нелинейные диффуры и т.п., однако тут мы вынуждены прибегать к помощи компов и бумаги.)
Слишком много посредников между задачами низкого и высокого уровней, так нельзя предполагать.)

Добавлено спустя 24 минуты 28 секунд:

Вадим писал(а):
Не туда тебя понесло.
Я смерть разума для себя определяю так: полное прекращение деятельности, отвечающей за разум.
Когда человеку взрывают голову, нейронные цепочки рвутся, формировавшие сознание процессы прекращаются, происходит смерть. Либо когда эти процессы сами по себе прекратились, без физического разрушения структуры мозга.
Когда человек спит - он жив. Хотя его разумная деятельность никак не проявляется, в мозге идут процессы, обеспечивающие то, что, проснувшись утром, человек будет разумен.
Если даже человеку остановить деятельность мозга, но потом реанимировать ее в точности так, как она шла до этого - все равно, пока его разум был расформирован, он был мертв. Даже несмотря на то, что по факту после восстановления он жив.
Я, конечно, не биолог (хвала небесам!), но по-моему здесь уложены в ряд (вероятно, одним шотом Rail Gun'а) весьма скудные и к тому же неправильные знания об анатомии сна и здоровье человека в целом. Во-первых, во время сна не прекращается "разумная деятельность" (возможно, тебе стоило бы уточнить, что ты имеешь ввиду под этим термином), мозг шпилит постоянно; во-вторых, определение смерти подразумевает необратимость. Википедия дает ценнейший "аксиоматический набор" (ведь вы уже успели привязаться к этому словосочетанию) для нашей Дискуссии:
Русская Википедия писал(а):
Смерть (ги́бель) — прекращение, остановка жизнедеятельности организма.
Русская Википедия писал(а):
Жизнедеятельность — совокупность процессов, протекающих в живом организме, служащих поддержанию в нём жизни и являющихся проявлениями жизни.
Единственным следствием этого рекурсивного силлогизма, очевидно, является необратимость смерти.

Добавлено спустя 12 минут 12 секунд:

Вадим писал(а):
Вроде, нет - она произвела какие-то другие шаблонные действия (на которые была обучена), и получила правильный ответ, если входящие данные были корректны. Никто не в какие формулы ничего не подставлял.
Бабушка послала мальчика в магазин за апельсинами для маринада. Был день выборов и магазин был почему-то закрыт, но это неважно. Он пошел в супермаркет и в фруктовом отделе наткнулся на уцененные апельсины: такие же большие и почти такие же сочные, но некрасивые с виду (в общем, для декора по каемочке не подойдут) и вдвое дешевле, и он подумал: "это же маринад, какая нафиг разница?" - и взял те, что подешевле. Была ли здесь математика?

Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд:

Вадим писал(а):
Короче, бред это все!

_________________
Я - женщина, и значит я - актриса.
Во мне сто лиц и тысяча ролей.
Я - женщина, и значит я - царица.
Возлюбленная всех земных царей.


 Сообщение Пн 24 дек 2012 1:42
Профиль  
#105d99
Аватара пользователя
Сообщения: 15196
Откуда: Москва, сектор бетонных домов
Зарегистрирован: Пн 20 фев 2006 3:56
Frozen_Light писал(а):
Ну и что?) Наши глаза совершают это преобразование непрерывно в течение дня, и другое восприятие нам не доступно.)

Ну, значит, ты никогда не видел и не увидишь параллельных прямых. И вообще никаких прямых, максимум - отрезки. Так и что, теперь будем утверждать, что прямая - она не обязательно прямая, и не обязательно бесконечная?
Вадим писал(а):
Если же, получив все, что знает инопланетянин

Ты, мне кажется, делаешь слишком много допущений. Ты пытаешься обосновать что-то чем-то, что не факт, что возможно. Может, сначала стоило бы разобраться, возможна ли такая передача знаний, потому, что если она невозможна, то вся эта твоя теория теряет всякий смысл.
Вадим писал(а):
Мне не кажется, что разум обрабатывает какие-то математические выражения на подсознании, чтобы получить ответ.

Ну а откуда он ответ получает? Не из мирового эфира же? Конечно, мозг не работает как машина Фон-Неймана, и скорее всего, не по алгоритму в строгом смысле этого слова, но это не значит, что он не может быть описан при помощи математического языка.
Вадим писал(а):
Значит ли это, что сеть произвела какие-то математические операции? Вроде, нет - она произвела какие-то другие шаблонные действия (на которые была обучена), и получила правильный ответ, если входящие данные были корректны. Никто не в какие формулы ничего не подставлял.

А что ты понимаешь под математическими операциями? Надеюсь, не только операции над числами. Комп на самом нижнем уровне тоже не по формулам работает - там электроны по транзисторам текут, которые знать ничего не знают ни про какую математику. Тем не менее, работа компа вполне исчерпывающе описывается математической теорией. Хотя это уже не математика, это как-то более обще называется, но че-то не вспомню никак.
Вадим писал(а):
Как жаль, что Супер не знал о вашем великом решении) Он посчитал по-своему - и баста.

А ты откуда знаешь? Он тебе магией это знание передал?
Вадим писал(а):
Тут эволюция решает. Вроде, чувствуем боль, значит так для выживаемости лучше.

Может, это атавизм? Как аппендикс. Эволюция же не остановилась, может, потом, когда-нибудь, и боль исчезнет. Или мы, может, еще не настолько разумны, чтобы оставить нас без инкстинктов?
Вадим писал(а):
В предыстории по-другому написано.

Но там же не написано, каким образом мехи чувствовали боль, и, при этом, совершенно очевидно, что они не могли ее чувствовать, как люди. Потому, что они не люди.
Вадим писал(а):
Но подумай - меху свойственен страх, ненависть, так почему у него не может быть чувства боли? Разве механизм их образования разный?

Совершенно разный, я считаю. Я уже писал, что считаю, что боль - внешнее по отношению к разуму, воздействие. А страх или ненависть рождаются в самом разуме. Если человека пырнуть ножом - больно будет любому, а вот напугать одним и тем же любого нельзя - кто-то испугается, кто-то - нет.
Вадим писал(а):
А если существо не приходит к тому следствию, какому ты, исходя из тех же предпосылок?

Думаю, чтобы предпосылки были точно те же - существо должно быть мной в тот момент времени, когда я решал. Если, конечно, задача не такая тривиальная, как, например, вычисление корней квадратного уравнения.
Вадим писал(а):
Так логика на самом низшем уровне и определяется аксиоматическим набором

Чтобы из аксиом что-то выводить, нужно что-то еще, кроме аксиом. Правила вывода нужны. Если правила вывода правомерно включить в набор аксиом как еще несколько аксиом, то тогда ты прав, все начинается и заканчивается только аксиоматическим набором.
Вадим писал(а):
Раз все разумы живут в мире с одинаковыми законами, аксиоматическая база, как ты сказал, у них одинаковая (более или менее, с поправками на различия в формах существовании носителя разума)

Не говорил я такого. И не считаю, что это можно считать аксиомой. Потому, что поправки на различия в существовании могут быть очень существенными. И вообще, даже больше того, почему один мир не может быть описан существенно разными наборами аксиом, ведь на самом глубинном уровне нельзя узнать, как оно "на самом деле", если это самое "самое дело" вообще объективно существует? Я вот примерно это хотел сказать.
Frozen_Light писал(а):
Если бы наш мозг работал на математике, то мы могли бы мгновенно решать нелинейные диффуры

Frozen_Light писал(а):
Кстати, ничто не подразумевает наличия хоть сколько-нибудь формализованного аппарата в нашем мышлении. Если бы наш мозг работал на математике, то мы могли бы мгновенно решать нелинейные диффуры и т.п., однако тут мы вынуждены прибегать к помощи компов и бумаги.)

Ну как это не подразумевает? Мозг состоит из клеток. Клетки работают на более-менее формализованной физике и химии. Так вроде бы логично, что и мышление, как процесс, протекающий в мозге, может быть описан с той же степенью формализма, как и работа отдельных клеток. А мегауравнения мы не можем решать, как компы, потому, что мозг не на это заточен был. Но если бы был заточен, уверен, решали бы не хуже компов. Но, увы, заместо этого там поставили тока универсальный распознаватель образов и lossy-архиватор, чтоб память не засорялась.
Krogoth писал(а):
Единственным решением этого рекурсивного силлогизма, очевидно, является необратимость смерти.

Че-то я так и не смог понять, как это у тебя так получилось? Откуда необратимость смерти? Тут вроде нету никаких намеков на то, что жизнедеятельность не может быть возобновлена. Кроме того, это все не может быть применено к мехам.

_________________
Пацаки должны носить цаки!
http://www.youtube.com/watch?v=MXTBotdauPo
http://s004.radikal.ru/i208/1008/47/929cabe231b4.jpg


 Сообщение Пн 24 дек 2012 2:08
Профиль  
Скриптизёр
Аватара пользователя
Сообщения: 10646
Откуда: Мариуполь
Зарегистрирован: Пт 13 апр 2007 17:15
Razum писал(а):
Че-то я так и не смог понять, как это у тебя так получилось? Откуда необратимость смерти? Тут вроде нету никаких намеков на то, что жизнедеятельность не может быть возобновлена.
Смерть = остановка жизнедеятельности + жизнедеятельность = поддержание жизни => исчезает поддержание жизни, с помощью которого возможна реанимация => реанимация невозможна => смерть необратима.

_________________
Я - женщина, и значит я - актриса.
Во мне сто лиц и тысяча ролей.
Я - женщина, и значит я - царица.
Возлюбленная всех земных царей.


 Сообщение Пн 24 дек 2012 2:46
Профиль  
Старый Мехозавръ
Аватара пользователя
Сообщения: 3650
Откуда: USSR
Зарегистрирован: Чт 20 май 2004 11:50
Давно я "ничего не излагал", но не стерпел... (типа ответ на полемику последних неск-х стр-ц)...
Разумеется [имхо]:
1. На моей памяти, М - первая из РС (action) игрушек, которая позволяет "не убивать", а просто "пожить" и пройти игру (первое мне более всего импонирует)
2. Рассуждения "о ценностях" весьма схоластичны (и выходят за контуры самой игрушки, кою мы так почитаем [и я среди "первых", хотя "по возрасту" мне тут "нех. делать" ;)]
3. Очень приятно, что есть еще "такие молодые люди", которые могут (и хотят) аргументированно (в основном ;)) спорить и отстаивать свою точку зрения. Если бы М1-2 "нарисовал" я - был бы очень горд, что игрушка "так" и "на такой" период времени "возбудила" такое кол-во Человеков! 8)
Всех с наступащим и Здоровья и ... оставаться "здесь" :supercool:

_________________
Если пошла кровь - значит будут сгустки!


Последний раз редактировалось Серж Пт 28 дек 2012 1:16, всего редактировалось 1 раз.

 Сообщение Пн 24 дек 2012 3:10
Профиль  
Участник
Аватара пользователя
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Ср 12 дек 2012 22:38
Вадим писал(а):
Каждый механоид, в силу своей разумности, сам определяет для себя, что под этим ему понимать и к чему стремиться.

Вадим писал(а):
Мозг копит эмпирические данные, типа того, что земля твердая, оттолкнувшись от нее можно себя передвинуть, маленькие объекты чаще всего легкие, большая часть объектов не может проходить друг через друга, удар по достаточно легкому объекту вызовет его движение и так далее. НЕОБЪЯТНЫЙ МАССИВ ПРИМИТИВНЕЙШИХ ФАКТОВ. Может, даже еще более простых, чем я написал. Все это и есть ОСНОВА ЛОГИКИ.


Я не знаю, что вы делаете в МГУ, Вадим, если вы путаете причину и следствие. Или вы просто опять вкладываете в понятие "разум" эзотерический смысл.
Разум - это сложный рефлекс. Это не "Душа", это результат работы нейронной сети. На входе данные - на выходе действие. А посередине изначально заложенные директивы. Откуда у вас Вадим такая склонность все мифологизировать?
Вы считаете: опа, возник разум, но он еще пустой, сейчас в него надо напихать директив.
Лажа!
Человеческий разум - итог длительного, как вы сказали, накопления эмпирических фактов, а потом формирования рефлексов, а потом естественного отбора самых эффективных рефлексов, усложнения рефлексов, появления условных рефлексов, и так до тех пор, пока не появилась сложная нейронная сеть рефлексов, которую мы называем разумом.
А тут нет эволюции. У нас уже есть разумный механоид. Это значит, что все эти эмпирические факты, рефлексы и все прочее УЖЕ ТУДА ЗАЛОЖЕНЫ.
И значит, что директива "Самосовершенствуйся" тоже туда заложена.
Но что значит - самосовершенствуйся? Механоиды-то знают, у них-то вопросов не возникает, они не мучаются экзистенциальными вопросами. Это мы, мы те, кто не понимает этого - потому что "самосовершенствуйся" - абстрактное слово, которым разработчики заменили конкретный принцип, заложенный в механоида.
Какой принцип - вот вопрос.

А вы почему-то считаете, что у механоида в голове какой-то магический "разум" и слово "Совершенствуйся!"
Вадим писал(а):
Это аксиома математики. Разум не математике строится?

Все в этом мире строится на математике. Вы этого не знали?
Вадим писал(а):
Логику можно понять, если она совпадает с твоей, иначе никак)

На нашей планете живут тысячи людей с разными убеждениями, с поговоркой "у каждого своя правда", эти люди понимают чужую логику, но считают ее неверной. Я вот вашу логику понимаю и вижу, что она порочна, но она не совпадает с моей. Я живое опровержение вашего высказывания. Сделайте что-нибудь с этим.
Шах и мат, уже дважды.

Кстати, вы на Физфаке МГУ слышали, что для опровержения высказывания достаточно одного лишь непротиворечивого контраргумента? Зачем вы мне на контраргументы начинаете приводить дополнительные аргументы? Либо найдите у меня противоречие, либо признайте неправоту. Вам диалектику не преподают что ли?

Вадим писал(а):
У мехов есть чувства. Как ты их определишь? Злость, например, или отвращение. Просто интересно.

Очень здорово. Потрясающая любовь апеллировать к общим словам. Злость - эмоция. Отвращение - аффект. Боль - реакция.

_________________
Есть такие люди, они слишком хороши для аргументов. Так вот эти люди — я.


Последний раз редактировалось Штауктш Пн 24 дек 2012 21:17, всего редактировалось 1 раз.

 Сообщение Пн 24 дек 2012 3:46
Профиль  
Старый Мехозавръ
Аватара пользователя
Сообщения: 3650
Откуда: USSR
Зарегистрирован: Чт 20 май 2004 11:50
Однако... :supercool:

_________________
Если пошла кровь - значит будут сгустки!


Последний раз редактировалось Серж Пт 28 дек 2012 1:15, всего редактировалось 4 раз(а).

 Сообщение Пн 24 дек 2012 4:06
Профиль  
Скриптизёр
Аватара пользователя
Сообщения: 10646
Откуда: Мариуполь
Зарегистрирован: Пт 13 апр 2007 17:15
Штауктш писал(а):
Но что значит - самосовершенствуйся? Механоиды-то знают, у них-то вопросов не возникает, они не мучаются экзистенциальными вопросами. Это мы, мы те, кто не понимает этого - потому что "самосовершенствуйся" - абстрактное слово, которым разработчики заменили конкретный принцип, заложенный в механоида.
Какой принцип - вот вопрос.
В игре есть определенная рейтинговая система, и будь то бои, торговля или задания - за них положены очки. В моем понимании "Механоиды" - это не только симулятор парящей машины, а и симулятор общества. Искусственный интеллект реализован в ней ровно настолько, чтобы понять: трансы торгуют, захватчики убивают, переменчивые любят разнообразие, Считающие занимаются какой-то хренью. Возможно, для интерпретации самосовершенствования и не стоит напрягать свой мозг: для большинства механоидов (а это второе поколение) это может быть банально рейтинг. Мечта стать самым крутым, как Джонни Мнемоник.) И раз уж я вспомнил человека, то да, среди людей зачастую так же, только у нас нет единой рейтинговой системы. Директива Супера как минимум спасает среду механоидов от возникновения таких субкультур, как эмо, которые ловят кайф от взрыва собственного глайдера и информационного голодания где-нибудь в пещере, где не добраться спасателям, потому что это напротив уменьшает рейтинг.
Все это, однако, не значит, что механоиды второго поколения безнадежны, на то она и директива, что может быть снята. =]

Добавлено спустя 5 минут 56 секунд:

Штауктш писал(а):
Человеческий разум - итог длительного, как вы сказали, накопления эмпирических фактов, а потом формирования рефлексов, а потом естественного отбора самых эффективных рефлексов, усложнения рефлексов, появления условных рефлексов, и так до тех пор, пока не появилась сложная нейронная сеть рефлексов, которую мы называем разумом.
А тут нет эволюции. У нас уже есть разумный механоид. Это значит, что все эти эмпирические факты, рефлексы и все прочее УЖЕ ТУДА ЗАЛОЖЕНЫ.
И значит, что директива "Самосовершенствуйся" тоже туда заложена.
О каких конкретно рефлексах, заложенных в механоида, идет речь?

Добавлено спустя 5 минут 10 секунд:

Штауктш писал(а):
Зачем вы мне на контраргументы начинаете приводить дополнительные аргументы?
Ты для них так хороша, что они сами пришли на тебя посмотреть. =]

Добавлено спустя 4 минуты 26 секунд:

Штауктш писал(а):
Я живое опровержение вашего высказывания. Сделайте что-нибудь с этим.
Вадим, ты обязан ее застрелить. Будь мужиком!

_________________
Я - женщина, и значит я - актриса.
Во мне сто лиц и тысяча ролей.
Я - женщина, и значит я - царица.
Возлюбленная всех земных царей.


 Сообщение Пн 24 дек 2012 8:19
Профиль  
Механоид 5 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 1632
Откуда: С космической колонии Ковчег
Зарегистрирован: Пт 2 мар 2007 17:29
Krogoth писал(а):
для большинства механоидов (а это второе поколение)

Ложь и провокация. Соотношение третьего поколения ко второму лежит в окрестности 1:1.
Krogoth писал(а):
и не стоит напрягать свой мозг: для большинства механоидов (а это второе поколение) это может быть банально рейтинг

К сожалению это правда только для низко рейтинговых механоидов. То есть в начале своего "пути" механоид понимает, что без хорошего рейтинга он ни разу не совершенен... Но вот на высоких рейтингах начинает прослеживаться их игнор (Синигр ярый тому пример).

Кстати, интересно, появление квазиментальных полей в М2 и существование 5 поколения как механоидов с другими целями(директивами), отличных от самосовершенствования, изменило цель(директиву) остальных?

_________________
Ultimate Life Form
Хорошо развитую науку неотличить от магии.(с) Артур Кларк


 Сообщение Пн 24 дек 2012 12:09
Профиль  
Переменчивый
Аватара пользователя
Сообщения: 13659
Откуда: Королёв, сборочные цеха
Зарегистрирован: Сб 15 сен 2007 21:53
Штауктш писал(а):
Разум - это сложный рефлекс. Это не "Душа", это результат работы нейронной сети. На входе данные - на выходе действие. А посередине изначально заложенные директивы.

Ей-ей-ей, тормозим. Попытаться объяснить разум - это хорошо, однако выдать конкретное определение в споре? Данный аргумент абсолютно не имеет веса. Тысячи биологов бьются над этой проблемой, а вы так с ходу выдали определение разума. К тому же вы описали не разум, а работу сознания.

В чём сходятся все: на нашей планете основным отличием разумного существа является наличие абстрактного мышления.
Абсолютно точно, что Разум связан с головным мозгом. Нейронная сеть есть и у обезьяны и никаких принципиальных различий в структуре мозга у нас нет (я говорю о клетках и формировании нейронных связей). У нас только значительно больше нейронных связей, но каков механизм, дарующий нам абстрактное мышление и способность к созданию неограниченных логических цепочек - никто не знает.

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=-
Совпадение? Не думаю.


 Сообщение Пн 24 дек 2012 14:12
Профиль  
Участник
Аватара пользователя
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Ср 12 дек 2012 22:38
Цитата:
Ей-ей-ей, тормозим. Попытаться объяснить разум - это хорошо, однако выдать конкретное определение в споре? Данный аргумент абсолютно не имеет веса. Тысячи биологов бьются над этой проблемой, а вы так с ходу выдали определение разума. К тому же вы описали не разум, а работу сознания.

Вы бы сперва подумали, прежде чем писать. Какие еще биологи? Психологи, психиатры, неврологи и нейропсихологи уже давно разбирают разум по составляющим и не "бьются над проблемой", а последовательно его изучают. А вы до сих пор пытаетесь опереровать Аристотелевыми представлениями о метафизическом "разуме", наполняющем глиняный сосуд человеческого тела.
Разум - это сложный рефлекс, дающий возможность к абстрактному анализу. Это не определение понятия "разум" в философском значении, но реальное положение дел.

_________________
Есть такие люди, они слишком хороши для аргументов. Так вот эти люди — я.


 Сообщение Пн 24 дек 2012 15:13
Профиль  
Скриптизёр
Аватара пользователя
Сообщения: 10646
Откуда: Мариуполь
Зарегистрирован: Пт 13 апр 2007 17:15
Killerrati писал(а):
Ложь и провокация. Соотношение третьего поколения ко второму лежит в окрестности 1:1.
По игре так и не скажешь. Может быть, пруф? (Я бы и сам посмотрел, но у меня ничего нет)
Killerrati писал(а):
К сожалению это правда только для низко рейтинговых механоидов. То есть в начале своего "пути" механоид понимает, что без хорошего рейтинга он ни разу не совершенен... Но вот на высоких рейтингах начинает прослеживаться их игнор (Синигр ярый тому пример).
Директива не обязана действовать всегда или перерастать во что-нибудь другое. Если не ошибаюсь, одна из ступеней рейтинга (кстати, какая по счету?) называется "Совершенный". (Неспроста ведь!) Возможно, ее достижение просто отключает директиву, и дальше механоид сам по себе.

_________________
Я - женщина, и значит я - актриса.
Во мне сто лиц и тысяча ролей.
Я - женщина, и значит я - царица.
Возлюбленная всех земных царей.


 Сообщение Пн 24 дек 2012 15:34
Профиль  
Молектроид-разведчик
Аватара пользователя
Сообщения: 442
Откуда: Minsk, Blue-eyed Belarus
Зарегистрирован: Чт 29 мар 2012 19:35
Krogoth писал(а):
Если не ошибаюсь, одна из ступеней рейтинга (кстати, какая по счету?) называется "Совершенный". (Неспроста ведь!)

10.
Krogoth писал(а):
Соотношение третьего поколения ко второму лежит в окрестности 1:1.

С чего бы? В играх неоднократно упоминается, что 2 поколение самое многочисленное, и оно составляет основную часть населения Полигона-4.

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=- (ВП, 2008)
http://mechhistory.zbord.ru/ — ФРПГ "ИМ";
http://www.gamersgate.com/DD-AIM/aim — "Механоиды 1"
http://forum.skyriver.ru/viewtopic.php?f=23&t=4836 — таблица рекордов для игры "Механоиды: ГнВ"


 Сообщение Пн 24 дек 2012 15:44
Профиль  
Скриптизёр
Аватара пользователя
Сообщения: 10646
Откуда: Мариуполь
Зарегистрирован: Пт 13 апр 2007 17:15
Ага, я понял, это ...
Killerrati писал(а):
Ложь и провокация.
Намтар Чёрный писал(а):
Ей-ей-ей, тормозим.
... они предупреждали. :D
Ланг писал(а):
10.
А какой был рейтинг Sinigr'а?

_________________
Я - женщина, и значит я - актриса.
Во мне сто лиц и тысяча ролей.
Я - женщина, и значит я - царица.
Возлюбленная всех земных царей.


 Сообщение Пн 24 дек 2012 15:46
Профиль  
Молектроид-разведчик
Аватара пользователя
Сообщения: 442
Откуда: Minsk, Blue-eyed Belarus
Зарегистрирован: Чт 29 мар 2012 19:35
Krogoth писал(а):
А какой был рейтинг Sinigr'а?

11. Видимо, поэтому он и висел возле базы, т.к. директива Совершенствования отключилась. :mrgreen:

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=- (ВП, 2008)
http://mechhistory.zbord.ru/ — ФРПГ "ИМ";
http://www.gamersgate.com/DD-AIM/aim — "Механоиды 1"
http://forum.skyriver.ru/viewtopic.php?f=23&t=4836 — таблица рекордов для игры "Механоиды: ГнВ"


 Сообщение Пн 24 дек 2012 17:41
Профиль  
Скриптизёр
Аватара пользователя
Сообщения: 10646
Откуда: Мариуполь
Зарегистрирован: Пт 13 апр 2007 17:15
Предлагаю несколько тезисов. Некоторые могут казаться противоречащими друг другу, но это для усиления внимания на деталях.

1. Мощность квазиментального поля зависит от эффективности работы механоида в целом.
Аргумент: рейтинг является мерой состоятельности как механоида и мерой квазиментального поля одновременно.

2. Рейтинг является и задуман как приблизительная мера квазиментального поля.
Линейная по рейтингу функция аппроксимирует функцию мощности квазиментального поля тем точнее, чем путь совершенствования ближе к стандартному. (Под стандартными понимаются пути совершенствования, существовавшие еще тогда, когда происходило разделение на специалов и универсалов)
Аргумент в пользу задумки: рейтингом меряется мощность и после Исхода.
Аргумент в пользу приблизительности: Считающие имеют невысокий рейтинг, но наверняка обладают мощным квазиментальным полем, потому что их путь нестандартен.
Аргумент в пользу аргумента в пользу приблизительности: ментальное поле, открытое еще до Реформации, использовалось для передачи информации, что являлось профессиональным качеством Считающих.

3. В директиве совершенствования заложен конкретный принцип, основанный на рейтинге.
Аргумент: одни механоиды хорошо набирают рейтинг, другие плохо, потому что калеки, но рейтинг заботит их всех.

4. Предусмотрено отключение директивы при достижении определенного рейтинга.
Аргумент: десятая ступень рейтинга носит тайтл "Совершенный".
Таким образом, эмпирических знаний и приобретенного качества мышления может оказаться достаточно, чтобы найти новый путь в жизни, субъективно лучший прежнего. При этом наличие директивы не препятствует возникновению стремлений, отличных от совершенствования, но взять верх они могут только после снятия директивы. Возможность их сосуществования делает механоидов разумными, а не ограниченно разумными, хотя их выбор ограничен.
На низком уровне я бы объяснил это так: предположим, что идеи расположены в каких-то областях мозга. Если идея всплывает в сознание и приходит в столкновение с директивой, область мозга ненадолго отключается и эта "ересь" перестает быть источником беспокойства. Но ничто не мешает развиваться ей подсознательно и периодически наталкивать механоида на странные мысли, которые директива блокировать не успевает. (Собственно, так же и с любым убежденным человеком)

5. Убеждение подавляет директиву совершенствования.
Аргумент: мы наблюдаем это в игре.
Директива в этом случае скорее всего остается, как доброкачественная опухоль, но уже не приоритетна.

6. Перед активацией механоида квазиментальные цепи блокируются, до этого они разблокированы, механоид распространяет и воспринимает квазиментальное поле.
Аргумент: "рождение" механоида пятого поколения могло быть таким образом обнаружено на расстоянии (например, Наутилусом), и стать отправной точкой некоторых событий, как то разрушение базы в секторе болот.

7. Установка директивы совершенствования производится по тому же принципу, что и убеждение.
Аргумент: Супер наверняка имел возможность применить убеждение, тогда зачем изобретать велосипед, если это работает.

_________________
Я - женщина, и значит я - актриса.
Во мне сто лиц и тысяча ролей.
Я - женщина, и значит я - царица.
Возлюбленная всех земных царей.


 Сообщение Пн 24 дек 2012 19:22
Профиль  
#105d99
Аватара пользователя
Сообщения: 15196
Откуда: Москва, сектор бетонных домов
Зарегистрирован: Пн 20 фев 2006 3:56
Krogoth писал(а):
По игре так и не скажешь.

А как ты определил? В игре же не написано, какого поколения какой мех. Там есть только одно указание - что второе - самое многочисленное, но это не значит, что оно количественно значительно превосходит третье. А представители третьего поколения встречаются среди всех "обычных" кланов - наряду со вторым поколением. Кроме того, говориться, что представители второго поколения сидят в пушках и строениях, так что, возможно, это может значительно снижать их количество среди "глайдерных" мехов.

_________________
Пацаки должны носить цаки!
http://www.youtube.com/watch?v=MXTBotdauPo
http://s004.radikal.ru/i208/1008/47/929cabe231b4.jpg


 Сообщение Пн 24 дек 2012 19:49
Профиль  
Скриптизёр
Аватара пользователя
Сообщения: 10646
Откуда: Мариуполь
Зарегистрирован: Пт 13 апр 2007 17:15
В моем утверждении была заложена неопределенность: большинство бывает абсолютным и относительным. (Здесь я избежал короткой формулировки, как то "Несите звякалки". Что за "звякалки" в самом деле?) Хоть я и склонен полагать, что оно абсолютно, в утверждении подразумевалось либо то, либо другое, в зависимости от того, что достоверно.

Добавлено спустя 4 минуты 4 секунды:

2 Razum
Что думаешь насчет семерки?

_________________
Я - женщина, и значит я - актриса.
Во мне сто лиц и тысяча ролей.
Я - женщина, и значит я - царица.
Возлюбленная всех земных царей.


 Сообщение Пн 24 дек 2012 21:01
Профиль  
Техногенный
Сообщения: 8299
Зарегистрирован: Пт 29 дек 2006 17:31
Razum писал(а):
Ну, значит, ты никогда не видел и не увидишь параллельных прямых. И вообще никаких прямых, максимум - отрезки. Так и что, теперь будем утверждать, что прямая - она не обязательно прямая, и не обязательно бесконечная?

Ну, строго говоря, в реальном мире все именно так и обстоит.)
Razum писал(а):
Ну как это не подразумевает? Мозг состоит из клеток. Клетки работают на более-менее формализованной физике и химии. Так вроде бы логично, что и мышление, как процесс, протекающий в мозге, может быть описан с той же степенью формализма, как и работа отдельных клеток.

Это неверное утверждение.
Во-первых, формализованная физика и химия существует только на бумаге и в учебниках, природе же не нужно решать вообще никаких уравнений, чтобы провести импульс по аксону или релаксировать возбужденный электрон. Кристаллы не знакомы с группами симметрии, поэтому выстраиваются не только в классические решетки Бравэ, но и в пятиугольные структуры.
Во-вторых, я совсем не уверен в принципиальной формализуемости работы клетки. На то есть простая причина - клетка, если смотреть на нее со стороны кинетики, термодинамики и т.п. ведет себя совершенно недетерминированно. Т.е. эта динамическая система находится в состоянии стохастического хаоса. Тем не менее, мы знаем, что помимо случайных процессов(например, ошибок в репликации или транскрипции ДНК) есть закономерности(например, образование центриоли перед началом деления). И самое главное, что эти закономерности из физических микропроцессов не вытекают хотя бы из-за неоднозначности результатов этих самых микропроцессов. Таким образом, более высокий уровень процессов является статистической(вероятностной) совокупностью микропроцессов, причем характер этой статистической зависимости неизвестен, а часто даже нет возможности написать уравнение, которое помогло бы нам выявить этот характер(как это лишь отчасти реализуется в равновесной физической кинетике газов, например).

Пример на эту тему, кстати. В физической кинетике существует уравнение Больцмана. Оно основано, в частности, на уравнениях Гамильтона для частиц газа. Как мы знаем, уравнения Гамильтона симметричны относительно обращения времени. Однако в уравнении Больцмана происходит парадокс: неожиданно уравнение Больцмана уже совсем неинвариантно относительно обращения времени, так как в нем начинает увеличиваться энтропия системы. Т.е. на каких-то высоких уровнях появляются некие новые качественные свойства.

Вернемся к формализованности мышления. Как уже было сказано, из формализуемости процессов низкого уровня вовсе не обязательно следует формализуемость процессов высокого уровня. При этом появляются статистические закономерности, которые вообще ниоткуда не следуют. Таким образом, изначальное утверждение неверно - из формализованности какого-либо химического процесса не следует ничего.)

Далее. Предположим, что мы сможем подобрать некую стохастическую модель, которой удовлетворяла бы работа нашего мозга. Какие доказательства в пользу того, что эта или какая-нибудь другая модель(с учетом вышесказанного) эксплуатируется в мозге?
Мое мнение (краткое) - работа мозга во многом основана на синергетике, а не на какой-то полной внутренней детерминированности.

_________________
thrusting squares through circles


 Сообщение Пн 24 дек 2012 21:26
Профиль  
Участник
Аватара пользователя
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Ср 12 дек 2012 22:38
2 Frozen_Light
Очень здорово, хорошо, что здесь есть технарь, вы уравновесите гуманитарную меня. Очень интересно написали, спасибо.

Добавлено спустя 12 минут 59 секунд:

2 Krogoth
Ваш "Аргумент в пользу приблизительности" на самом деле контраргумент против всего 2-го утверждения.

С третьим и четвертым согласна без оговорок. С пятым, скорее всего тоже, но еще думаю.

Шестое я не поняла, а седьмое - нефальсифицируемо.

_________________
Есть такие люди, они слишком хороши для аргументов. Так вот эти люди — я.


 Сообщение Пн 24 дек 2012 23:07
Профиль  
#105d99
Аватара пользователя
Сообщения: 15196
Откуда: Москва, сектор бетонных домов
Зарегистрирован: Пн 20 фев 2006 3:56
Krogoth писал(а):
Что думаешь насчет семерки?

Думаю, что директивы - это нечто, что можно было бы отнести к hardware, а то, на что влияет убеждение - только software, так сказать. Убеждение - не единственный, и, наверняка, на этапе создания механоида, не самый рациональный способ ему что-то внушить. Вот, в М2 на убеждение тратится немало энергии. Тем более, при переносе то, в чем меха убедили, теряется, а вот установка на совершенствование остается всегда.
Frozen_Light писал(а):
Во-первых, формализованная физика и химия существует только на бумаге и в учебниках, природе же не нужно решать вообще никаких уравнений, чтобы провести импульс по аксону или релаксировать возбужденный электрон. Кристаллы не знакомы с группами симметрии, поэтому выстраиваются не только в классические решетки Бравэ, но и в пятиугольные структуры.

Да не важно, как там на самом деле все работает. Я хочу сказать то, что формализованная физика и химия позволяют объяснить некоторые явления реального мира, так почему среди этих явлений не может быть разума?
Frozen_Light писал(а):
Во-вторых, я совсем не уверен в принципиальной формализуемости работы клетки. На то есть простая причина - клетка, если смотреть на нее со стороны кинетики, термодинамики и т.п. ведет себя совершенно недетерминированно.

Ну, это не является непреодолимым препятствием. Квантовая механика оперирует чистыми случайностями, и вполне удачно. Там даже лучше, чем можно было бы ожидать: Невозможно определить точно, в какую точку попадет отдельный электрон из пучка, но как будет выглядеть сам пучек, состоящий из недетерминированных электронв, вполне однозначно ясно.
Frozen_Light писал(а):
Вернемся к формализованности мышления. Как уже было сказано, из формализуемости процессов низкого уровня вовсе не обязательно следует формализуемость процессов высокого уровня. При этом появляются статистические закономерности, которые вообще ниоткуда не следуют.

Возможно, это потому, что в уравнениях низкого уровня не все факторы учтены, но для низкого уровня они не оказывают сколько-нибудь заметного влияния, но при увеличении уровния их влияние становится определяющим. Как-то так.
Frozen_Light писал(а):
Таким образом, изначальное утверждение неверно - из формализованности какого-либо химического процесса не следует ничего.)

Оно выражает просто мою точку зрения, которая совместима с твоими выкладками. Что не обязательно разум не формализуем. Просто у тебя это в более позитивной форме выражено - не обязательно разум формализуем. Но у меня акцент сделан на то, к какому ответу склоняюсь я.
Frozen_Light писал(а):
Какие доказательства в пользу того, что эта или какая-нибудь другая модель(с учетом вышесказанного) эксплуатируется в мозге?

А разве есть такое доказательство хоть для какого-то закона природы? Модель - она и есть модель, чтобы быть похожей на оригинал, но не обязательно идентичной ему. Задача стоит такая - состряпать модель, чтобы она предсказывала и объясняла работу мышления в своей области применимости. Так со всеми моделями в науке.

Добавлено спустя 3 минуты 40 секунд:

Так, все, раз созданы спецтемы, это должен быть последний пост в свалке! А то я с тормозами форума затрудняюсь перенести...

_________________
Пацаки должны носить цаки!
http://www.youtube.com/watch?v=MXTBotdauPo
http://s004.radikal.ru/i208/1008/47/929cabe231b4.jpg


 Сообщение Пт 12 апр 2013 20:10
Профиль  
Разработчик идей
Аватара пользователя
Сообщения: 4577
Откуда: Минск, Беларусь
Зарегистрирован: Ср 14 ноя 2007 19:00
Меня тут долго не было - я лень тренировал, так что не в курсах произошедших событий и выдвинутых идей, уж простите.
Просто нашёл вдруг объяснение конфликтной ситуации с Синигр на ровном месте. Аналог холодной войны СССР и США: напряжённость отношений стимулирует конкуренцию, гонку вооружений и технологический прогресс. Без этого мы могли бы и не побывать на Луне и не запустить Вояджер. Тотальная гармония - путь застоя, поэтому война - повод для совершенствования. Ведь к действию и нахождению решения побуждает проблема, поэтому единодушность среди Суперкластеровцев грозит обернуться постоянством их мира. Очевидно, и Синигр не глупы, чтобы это понять. Однако и Вершитель понимает ситуацию, поэтому не позволит ни одной из сторон полностью истребить друг друга. Короче, онлайн-версия с двумя расами и всемогущим Админом для контроля команд.
Либо же второй вариант. Мир с Синигр (т.к. сфер пересечения интересов железок и органоидов в принципе, нет, а для понимания последствий нет исторических знаний). Очевидный путь к застою в развитии мехов. Вершитель это понимает и промывает мозги ПизПу. Считающие соглашаются с идеей. Суперкластер разваливается. Тут может быть такой вариант: Синигры воспользуются ситуацией и нападут (захват территории, например). Чтобы выжить, Пятым придётся снова объединиться, или, как минимум начать действовать согласованно, что потребует выбора лидера. Ну и т.п., опять двадцать пять, короче.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru


 Сообщение Пт 12 апр 2013 21:32
Профиль  
МехоВед
Аватара пользователя
Сообщения: 6719
Зарегистрирован: Пн 7 ноя 2005 11:30
Шаман писал(а):
Просто нашёл вдруг объяснение конфликтной ситуации с Синигр на ровном месте. Аналог холодной войны СССР и США:

Боян. Я предлагал уже давно такое. С другими, конечно, предпосылками.
Шаман писал(а):
Однако и Вершитель понимает ситуацию,
Шаман писал(а):
Вершитель это понимает и промывает мозги ПизПу.

Хватит привлекать Вершителя. Пока не гибнут триллионы, ему плевать на копошение мелюзги. Он ушел и с концами.
Шаман писал(а):
Суперкластер разваливается.

Это будет слишком злой троллинг по отношению к игроку, прошедшему прошлые части. Нет развития, одно и то же. Да и чтобы просто развались Суперкластер, есть много куда менее корявых способов. Просто этого никто не хочет.

_________________
Воздух в последнее время какой-то необычный. Может, это ветер перемен?


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1638 ]  На страницу Пред.  1 ... 51, 52, 53, 54, 55  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Ahrefs [Bot], Semrush [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB