Текущее время: Вс 20 окт 2019 8:14

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1638 ]  На страницу Пред.  1 ... 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
Автор Сообщение
 Сообщение Сб 22 дек 2012 20:09
Профиль  
Участник
Аватара пользователя
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Ср 12 дек 2012 22:38
Цитата:
Кстати это одна из тех причин, по которым на вас разозлились. Основные директивы - самосовершенствование, причём директива железобетонно неизменяема. Боль? Есть, уничтожение глайдера её и вызывает, более того, из-за неё были созданы Считающие, как последователи "Концепции гуманности". Советую почитать это. Кстати, господа механоиды. Хочу, нет, Требую создать Отдельную Важную тему в разделе с ссылкой на страницу с предысторией!

Вы пробовали представить себя с директивой "самосовершенствование"? Куда вы пойдете, руководствуясь такой директивой? Что вы начнете делать?

Уничтожение глайдера вызывает боль? Зачем? Боль - сигнализатор, вызвающий безусловный рефлекс самосохранения, зачем этот сигнализатор вешать на срабатывание во время уничтожения?

И что там про концепцию гуманности? Считающие, которые заказывают своих врагов наемным убийцам - гуманны? Считающие созданы из-за боли? Чрезвычайно готично.

_________________
Есть такие люди, они слишком хороши для аргументов. Так вот эти люди — я.


 Сообщение Сб 22 дек 2012 20:30
Профиль  
Переменчивый
Аватара пользователя
Сообщения: 13659
Откуда: Королёв, сборочные цеха
Зарегистрирован: Сб 15 сен 2007 21:53
У Считающих скорее всего более широкое понятие самосовершенствования. Война и торговля на самом деле мало чем усовершенствуют Механоида.
Считающие это понимают.
Они стали такими потому, что только знания могут сделать Механоида совершенней по-настоящему. И не тратят время на созданные Супером условности, которые на самом деле не дали плодов из-за аппаратного несовершенства предыдущих поколений.

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=-
Совпадение? Не думаю.


 Сообщение Сб 22 дек 2012 21:14
Профиль  
Участник
Аватара пользователя
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Ср 12 дек 2012 22:38
Намтар Чёрный писал(а):
У Считающих скорее всего более широкое понятие самосовершенствования. Война и торговля на самом деле мало чем усовершенствуют Механоида.
Считающие это понимают.

Абстрактное понятие не может стать шире чем оно есть. Видимо дело в том, что у Считающих совсем другие директивы. Иначе быть не может.

_________________
Есть такие люди, они слишком хороши для аргументов. Так вот эти люди — я.


 Сообщение Сб 22 дек 2012 21:22
Профиль  
Механоид 5 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 1632
Откуда: С космической колонии Ковчег
Зарегистрирован: Пт 2 мар 2007 17:29
Штауктш писал(а):
Вы пробовали представить себя с директивой "самосовершенствование"? Куда вы пойдете, руководствуясь такой директивой? Что вы начнете делать?

Если я механоид 1-4 поколения, то буду делать то же самое, что и остальные механоиды на Полигоне времён М1. Почему? Потому что это не предположение, это константный факт. Главная Цель, она же Директива механоидов 1-4 поколения(да и 5 частично) - самосовершенствование.
Штауктш писал(а):
Уничтожение глайдера вызывает боль? Зачем?

Штауктш писал(а):
Боль - сигнализатор, вызвающий безусловный рефлекс самосохранения

...глайдера.
Штауктш писал(а):
Чрезвычайно готично.

Как угодно. Это не моя задумка.
Намтар Чёрный писал(а):
Они стали такими потому, что только знания могут сделать Механоида совершенней по-настоящему.

Как говорится - правд много, а истина одна. Считающие просто по своему смотрят на достижение цели. Но оружие у броненосца отсувствует явно не по этой причине...

Штауктш Я надеюсь, вы прошли по ссылке, которую я привёл?

_________________
Ultimate Life Form
Хорошо развитую науку неотличить от магии.(с) Артур Кларк


Последний раз редактировалось Killerrati Сб 22 дек 2012 21:48, всего редактировалось 1 раз.

 Сообщение Сб 22 дек 2012 22:04
Профиль  
Участник
Аватара пользователя
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Ср 12 дек 2012 22:38
Скажем так:

Всем механоидам, кроме Считающих и первых, вшиты директивы "стремиться к увеличению рейтинга" и "стремиться избегать потерь рейтинга", причем первая имеет приоритет над второй (возможно еще какие-то есть, предлагайте). Таким образом, каждый свежий механоид начинает выбирать деятельность, которая, с одной стороны, ему "нравится", ввиду его персональных особенностей , а с другой — ведет к увеличению рейтинга.

Это тонкий момент, Вадим может сказать, что в таком случае механоиды быстро найдут оптимальный путь набора рейтинга и будут все действовать одинаково.
Я же считаю, что каждый механоид уникален, благодаря различным микросбоям, квантовым эффектам и тд, и тп, и поэтому имеет свои предпочтения и представления, и даже, та-да, свой здравый смысл. Поэтому кто-то считает, что лучший способ набрать рейтинга - это драка один-на-один, чтобы рейтингом не делиться, но такие остаются на первых секторах.
А может быть нет? Может не остаются? Может просто на других секторах другая обстановка и эффективный для скал метод становится совсем неэффективным в арктике?
Некоторые методы более удачны, они проходят практически неизменными через все секторы.

Получается, что если механоид склонен делать неудачные выводы и плохо адаптируется, то он чаще теряет рейтинг, чем зарабатывает, и, в конце-концов, ему устраивают перенос: ре-ролл психики.

Любопытно было бы расспросить высокорейтингового механоида о его пути: "Я начинал захватчиком, скопил рейтинга, ушел в арктику, пробовал наргуном - сильно просела динамика, ушел к переменчивым, занимался всем, чем мог, смотрел, думал, вернулся на скоростной глайдер, начал зарабатывать курьером, в вулканах тоже, хоть там и зад горел чаще, щас вот езжу с трансами, караваны охраняю, рейтинг растет, работка непыльная"

Какой мы отсюда можем сделать вывод? Во-первых, Синигр имеют самые эффективные мыслительные паттерны.
Во-вторых, они первые задумались об искуственном отборе! Вспомните их знаменитые "довести весь клан до переноса".
Это же селекция как она есть!

Добавлено спустя 9 минут 34 секунды:

Killerrati писал(а):
...глайдера.

Даже если пойти вам навстречу, то тогда механоид должен испытывать боль не после уничтожения глайдера, а во время его повреждения. Но даже так - можно ли считать посупающую информацию о получаемых повреждениях болью? Я считаю, что нет, потому что она не сопровождается безусловными рефлексами, а значит - с таким же успехом можно называть любую поступающую информацию. Получится дзенский механоид: жизнь есть страдание.
Killerrati писал(а):
Я надеюсь, вы прошли по ссылке, которую я привёл?

Да, там информация о том, что сможет игрок, купивший игру, но все игроки - люди, а людей мы в этой теме не обсуждаем.

Добавлено спустя 7 минут 19 секунд:

Ой, вы наверное имели в виду вкладку "Цивилизация". Сейчас прочту.

_________________
Есть такие люди, они слишком хороши для аргументов. Так вот эти люди — я.


 Сообщение Сб 22 дек 2012 22:06
Профиль  
Механоид 5 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 1632
Откуда: С космической колонии Ковчег
Зарегистрирован: Пт 2 мар 2007 17:29
Штауктш писал(а):
Даже если пойти вам навстречу, то тогда механоид должен испытывать боль не после уничтожения глайдера, а во время его повреждения

Зачем? Ведь тогда
Штауктш писал(а):
Получится дзенский механоид: жизнь есть страдание.

Если же испытывать боль только при уничтожение, то это будет стимулировать механоидов лишний раз подумать, прежде чем подвергать риску свой глайдер.

_________________
Ultimate Life Form
Хорошо развитую науку неотличить от магии.(с) Артур Кларк


 Сообщение Сб 22 дек 2012 22:09
Профиль  
Участник
Аватара пользователя
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Ср 12 дек 2012 22:38
Написано "имеется аналог боли". Значит есть какая-то реакция. Возможно, автоматический переход в боевой режим при повреждениях корпуса?

Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд:

Цитата:
Если же испытывать боль только при уничтожение, то это будет стимулировать механоидов лишний раз подумать, прежде чем подвергать риску свой глайдер.

Незачем. Потеря рейтинга стимулирует лишний раз подумать.
Боль - это сигнал, а сигнал должен быть ДО угрозы, о которой он сигнализирует, чтобы можно было ее избежать.
Про страдание была шутка, механоид не испытывает негативных эмоций от боли, она для него так же нейтрально окрашена, как и информация об освещенности.

_________________
Есть такие люди, они слишком хороши для аргументов. Так вот эти люди — я.


 Сообщение Сб 22 дек 2012 22:36
Профиль  
Механоид 5 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 1632
Откуда: С космической колонии Ковчег
Зарегистрирован: Пт 2 мар 2007 17:29
Штауктш писал(а):
Написано "имеется аналог боли".

Это написано для 1 и 2 поколения, так как они полностью синтетические. Про их понимание боли... я не знаю... возможно
Штауктш писал(а):
она для него так же нейтрально окрашена, как и информация об освещенности

Но вот для 3,4,5 поколений она настоящая. Это написано ниже.

Добавлено спустя 4 минуты 16 секунд:

Хм, возможно про боль только при уничтожение я погорячился. Фраза "разрушении корпуса глайдера" имеет для меня двоякий смысл...

_________________
Ultimate Life Form
Хорошо развитую науку неотличить от магии.(с) Артур Кларк


 Сообщение Сб 22 дек 2012 23:09
Профиль  
Переменчивый
Аватара пользователя
Сообщения: 13659
Откуда: Королёв, сборочные цеха
Зарегистрирован: Сб 15 сен 2007 21:53
Цитата:
Абстрактное понятие не может стать шире чем оно есть. Видимо дело в том, что у Считающих совсем другие директивы. Иначе быть не может.

Шире не может, но абстрактное понятие можно ПОНИМАТЬ уже, чем оно есть.

Других директив у них быть не может, поскольку никто не знает, почему они так поступают (прямой текст в игре). Скорее всего даже сам Супер не до конца понимал.

Директива подобно функции ядерных клеток мозга. Самосовершенствование Механоида это как человеческие инстинкты. Homo Erectus мог пользоваться огнём, Неандерталец и Homo Sapiens - орудиями труда и охоты. Но разумным в итоге стал только Homo Sapiens Sapiens.
То есть механоиды могут казаться очень разумными и умными, но бездна, отделяющая их от разума непреодолима. Синигр без Шестого поколения не смогли эволюционировать. Их органическое происхождение, очевидно, упрощает формирование новых связей, что объясняет нестандартное поведение. Но даже животные на это способны под влиянием внешних воздействий, а Третье поколение всё же ближе к человеку, чем к Шимпанзе, я думаю.
То есть предыдущие поколения можно воспринимать как близких предков человека. Почти человек, но ещё не он.
Считающие в силу социальных и аппаратных причин начисто лишены инициативы и достаточно мощной индивидуальности, что не дало потенциалу их разума раскрыться.
Пятое поколение совмещает в себе опыт всех предыдущих поколений. Лёгкость формирования нестандартных связей симбиотов и логический разум Считающих. Плюс, они ограничены в количестве, тонкая настройка аппаратного обеспечения позволяет им легче индивидуализироваться и абстрагироваться от "серой массы" колобков, населяющих Полигон.

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=-
Совпадение? Не думаю.


 Сообщение Сб 22 дек 2012 23:55
Профиль  
Участник
Аватара пользователя
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Ср 12 дек 2012 22:38
Намтар Чёрный писал(а):
Шире не может, но абстрактное понятие можно ПОНИМАТЬ уже, чем оно есть

Есть много способов быть дураком, вопрос в том, зачем же это делать?

Намтар Чёрный писал(а):
Других директив у них быть не может, поскольку никто не знает, почему они так поступают (прямой текст в игре). Скорее всего даже сам Супер не до конца понимал.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Обратная_задача

Намтар Чёрный писал(а):
Директива подобно функции ядерных клеток мозга. Самосовершенствование Механоида это как человеческие инстинкты. Homo Erectus мог пользоваться огнём

Ну вот можно сфотографировать Мурманский полуостров. Можно стать воздушным асом. Можно стать воздушной планетой. И будешь уверен, что эту планету примут по учебнику. Дак что же, будет Муромец, что ли, вырастать? Илья Муромец, что ли, будет вырастать из этого?
Извините :angel: Я не знаю, что вам отвечать, я раза три перечла :oops:
Попробуйте тезисно.

_________________
Есть такие люди, они слишком хороши для аргументов. Так вот эти люди — я.


 Сообщение Вс 23 дек 2012 0:37
Профиль  
Переменчивый
Аватара пользователя
Сообщения: 13659
Откуда: Королёв, сборочные цеха
Зарегистрирован: Сб 15 сен 2007 21:53
Штауктш писал(а):
Есть много способов быть дураком, вопрос в том, зачем же это делать?

Машина может быть дураком исключительно по аппаратным причинам. "Железо" не осиливает понимать директиву шире.

Штауктш писал(а):
Извините :angel: Я не знаю, что вам отвечать, я раза три перечла :oops:
Попробуйте тезисно.

Да вроде предельно просто объяснил. Не без сумбура, но ещё проще я объясню как-нибудь позже.

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=-
Совпадение? Не думаю.


 Сообщение Вс 23 дек 2012 0:51
Профиль  
#105d99
Аватара пользователя
Сообщения: 15196
Откуда: Москва, сектор бетонных домов
Зарегистрирован: Пн 20 фев 2006 3:56
Штауктш писал(а):
Они ущербны?

Ну, с этим можно даже согласится. Я имею в виду не мусульман, как таковых(хотя там, походу, тонкая грань), а этих фанатиков, которые убивают кого угодно и даже себя во имя идеи, которая даже, может, и не верна.
Штауктш писал(а):
Так они что - вымирают?

Я бы так сказал - им позволяют не вымирать. Если бы сейчас западное общество имело мораль, как во время крестовых походов, то на месте стран, которые поддерживают религиозный фундаментализм, просто была бы радиоактивная пустыня. С автоматическими нефтекачалками. В современном человеческом обществе эволюционные законы уже не действуют, как минимум, в полную силу.
Штауктш писал(а):
Только здесь есть хитрость: для существа из мира Лобачевского точно так же невозможно существование при непересекающихся параллельных

Неправда ваша. Что это за странные верования пошли(уже не первый раз вижу на разных ресурсах), что существуют пересекающиеся параллельные прямые? Само определение параллельных прямых утверждает, что они не пересекаются, следовательно, какие бы не были две линии в, какой бы геометрии они не были, если они пересекаются, они не могут быть параллельными.
GranMinigun писал(а):
Все мы несовершенны. Я так и вовсе все самое худшее от человека вобрал

Хорош самобичевания! Сам не похвалишь - никто не похвалит! Так шта я - идеал!!!
Штауктш писал(а):
Кстати, мы живем в мире, где параллельные прямые как раз-таки пересекаются. И это связано вовсе не с криволинейной геометрией, а с банальной перспективой.)

Еще один!!!
Ну, вот, например, картинка:
Изображение
Где точка пересечения?
Цитата:
зачем этот сигнализатор вешать на срабатывание во время уничтожения?

Думаю, имелось в виду реакция не только на уничтожение глайдера, а на повреждения. Ну, а уничтожение - это экстрамного повреждений.
Штауктш писал(а):
Считающие, которые заказывают своих врагов наемным убийцам - гуманны?

Разумеется! Вот представьте, каждый день, когда вы выходите из дома, на вас накидываются гопники и избивают. Что, с точки зрения гуманности, вы должны предпринять? Нельзя же оставить все как есть, туловище-то не казенное. А воспитательные беседы, допустим, на них не действуют. Быть гуманным - не значит, что нельзя защищать сябя от тех, кто гуманным быть не хочет. Кроме того, как уже говорилось, уничтожения глайдера не эквивалентно смерти для механоидов, так что слово "убийца" здесь не совсем подходит.
Killerrati писал(а):
Если я механоид 1-4 поколения, то буду делать то же самое, что и остальные механоиды на Полигоне времён М1. Почему? Потому что это не предположение, это константный факт. Главная Цель, она же Директива механоидов 1-4 поколения(да и 5 частично) - самосовершенствование.

Да нет, это, кстати, интересный очень вопрос. И так просто - "делай, как все", на него не ответить. Тем более, что даже эти "все" занимаются разными делами, например, даже среди тех, кто воюет, есть разные тактики, которые они доводят до совершенства - засада, там, массированная атака, атака превосходящих сил противника, и т.д.
Штауктш писал(а):
Всем механоидам, кроме Считающих и первых, вшиты директивы "стремиться к увеличению рейтинга" и "стремиться избегать потерь рейтинга"

Очень подходит. Как только у нас появляется мерило абстрактного совершенства, оно перестает быть абстрактным, и сразу становится понятно, что делать.
Штауктш писал(а):
Какой мы отсюда можем сделать вывод? Во-первых, Синигр имеют самые эффективные мыслительные паттерны.
Во-вторых, они первые задумались об искуственном отборе! Вспомните их знаменитые "довести весь клан до переноса".
Это же селекция как она есть!

Не думаю, что Синигры делали это из каких-то альтруистических побуждений. Мне кажется, они просто решили мочить всех, кто им каким-то образом помешал.
Штауктш писал(а):
Я считаю, что нет, потому что она не сопровождается безусловными рефлексами

Ну, у человека тоже не всякая боль сопровождается безусловными рефлексами. Зубная, например. Я думаю, боль как бе говорит нам: "Твой организм не в порядке, хватит сидеть и страдать фигней, срочно прими меры к самосохранению". А чтобы человек не мог просто проигнорировать боль, боль является очень неприятной. А что касается мехов, то, конечно, у них не может быть настоящей боли, но то, что заставляет их забить на текущие дела, и заняться спасением своего глайдера, даже если это не выгодно, я думаю, вполне справедливо назвать аналогом боли. Возможно, люди, которые проектировали мехов, решили не выдумывать чего-то нового, а просто постарались сделать мехов похожими на себя, чтобы они чувствовали что-то, что аналогично по воздействию на их поведение, человеческой боли. Сделать инфу о повреждениях более значимой для меха, чем просто инфа о повреждениях.

_________________
Пацаки должны носить цаки!
http://www.youtube.com/watch?v=MXTBotdauPo
http://s004.radikal.ru/i208/1008/47/929cabe231b4.jpg


 Сообщение Вс 23 дек 2012 1:02
Профиль  
Участник
Аватара пользователя
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Ср 12 дек 2012 22:38
Цитата:
Машина может быть дураком исключительно по аппаратным причинам. "Железо" не осиливает понимать директиву шире.

Нет-нет, вы не поняли.
Я хотела сказать, что "самосовершенствование" - абстракное понятие, и абсолютно не годится в качестве директивы.
Его невозможно "понимать" шире или уже. Оно неопределено.

И что это у вас за идея: директива, которую машина не может полностью понять? И вообще - директива, которая может позволить понимать себя двояко - очень, очень плохая директива.

_________________
Есть такие люди, они слишком хороши для аргументов. Так вот эти люди — я.


 Сообщение Вс 23 дек 2012 1:09
Профиль  
Переменчивый
Аватара пользователя
Сообщения: 13659
Откуда: Королёв, сборочные цеха
Зарегистрирован: Сб 15 сен 2007 21:53
Самосовершенствование в мире Механоидов означает поднятие рейтинга. Поднятие рейтинга сопряжено с действиями внутри общества. Минимум абстрактности.
Считающие научились обучаться не только в методах достижения директивы, но и в сущности, самой директивы. Например, люди запрограммированы на приём пищи, избежание угроз и продолжения рода. Только этого бывает мало, хотя достижение этих целей в современном обществе сопровождается нехилыми логическими цепочками.

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=-
Совпадение? Не думаю.


 Сообщение Вс 23 дек 2012 2:06
Профиль  
Участник
Аватара пользователя
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Ср 12 дек 2012 22:38
Цитата:
Ну, с этим можно даже согласится. Я имею в виду не мусульман, как таковых(хотя там, походу, тонкая грань), а этих фанатиков, которые убивают кого угодно и даже себя во имя идеи, которая даже, может, и не верна.

А вот это не вам решать. Ген голубых глаз появился примерно 8000 лет назад на территории современной Монголии - кто бы мог подумать, что маленький рецессивный ген распространится по всему земному шару?
Цитата:
Я бы так сказал - им позволяют не вымирать. Если бы сейчас западное общество имело мораль, как во время крестовых походов, то на месте стран, которые поддерживают религиозный фундаментализм, просто была бы радиоактивная пустыня. С автоматическими нефтекачалками. В современном человеческом обществе эволюционные законы уже не действуют, как минимум, в полную силу.

Вы хитрый какой, вы сравниваете социальные явления, а сетуете на биологическую эволюцию. Социальная эволюция работает как часы.
Цитата:
Неправда ваша. Что это за странные верования пошли(уже не первый раз вижу на разных ресурсах), что существуют пересекающиеся параллельные прямые? Само определение параллельных прямых утверждает, что они не пересекаются, следовательно, какие бы не были две линии в, какой бы геометрии они не были, если они пересекаются, они не могут быть параллельными.

В геометрии Лобачевского они как раз определены, как пересекающиеся.

"Через точку, не лежащую на данной прямой, проходят по крайней мере две прямые, лежащие с данной прямой в одной плоскости и не пересекающие её."

Это что, в пространстве Минковского из всех линий, соединяющих две точки, самой длинной (а не самой короткой в силу псевдоевклидовости пространства-времени) является отрезок прямой.

Razum писал(а):
Хорош самобичевания! Сам не похвалишь - никто не похвалит! Так шта я - идеал!!!

Простите, но это я - Идеал. Мэри факин Поппинс. А вот кто вы - давайте разберемся.
Razum писал(а):
Разумеется! Вот представьте, каждый день, когда вы выходите из дома, на вас накидываются гопники и избивают. Что, с точки зрения гуманности, вы должны предпринять? Нельзя же оставить все как есть, туловище-то не казенное. А воспитательные беседы, допустим, на них не действуют. Быть гуманным - не значит, что нельзя защищать сябя от тех, кто гуманным быть не хочет. Кроме того, как уже говорилось, уничтожения глайдера не эквивалентно смерти для механоидов, так что слово "убийца" здесь не совсем подходит.

Ну хорошо, тут вы правы. Но все равно, "Гуманность" - не может быть директивой по той причине, что Супер сам не ожидал такого эффекта, значит, он не закладывал ничего подобного.
Razum писал(а):
Не думаю, что Синигры делали это из каких-то альтруистических побуждений. Мне кажется, они просто решили мочить всех, кто им каким-то образом помешал.

Да, этот факт невозможно доказать. Но и опровергнуть нельзя, следовательно - можно использовать так, как нам будет интереснее!
Razum писал(а):
Ну, у человека тоже не всякая боль сопровождается безусловными рефлексами. Зубная, например. Я думаю, боль как бе говорит нам: "Твой организм не в порядке, хватит сидеть и страдать фигней, срочно прими меры к самосохранению". А чтобы человек не мог просто проигнорировать боль, боль является очень неприятной. А что касается мехов, то, конечно, у них не может быть настоящей боли, но то, что заставляет их забить на текущие дела, и заняться спасением своего глайдера, даже если это не выгодно, я думаю, вполне справедливо назвать аналогом боли. Возможно, люди, которые проектировали мехов, решили не выдумывать чего-то нового, а просто постарались сделать мехов похожими на себя, чтобы они чувствовали что-то, что аналогично по воздействию на их поведение, человеческой боли. Сделать инфу о повреждениях более значимой для меха, чем просто инфа о повреждениях.

Вот здесь совсем не правильно. Боль ни о чем никогда не хочет сказать. Зубы болят и у животного тоже. Существует совсем бесполезная боль - фантомная. Просто сам механизм боли сделан так, что вам больно - и вы как-то реагируете. И этот механизм, увы, как и все в этом мире, иногда работает вхолостую, а то и во вред.
Так вот, в принципе, первая директива ("Стремись как можно быстрее увеличивать свой рейтинг") заставляет механоидов избегать повреждений, а вторая - уберегает их от ненужной "смерти". Нет нужды в подсистеме, которая будет дублировать основные директивы.

Добавлено спустя 20 минут 8 секунд:

Цитата:
Самосовершенствование в мире Механоидов означает поднятие рейтинга. Поднятие рейтинга сопряжено с действиями внутри общества. Минимум абстрактности.
Считающие научились обучаться не только в методах достижения директивы, но и в сущности, самой директивы. Например, люди запрограммированы на приём пищи, избежание угроз и продолжения рода. Только этого бывает мало, хотя достижение этих целей в современном обществе сопровождается нехилыми логическими цепочками.

Поднятие рейтинга означает поднятие рейтинга. Самосовершенствование не означает ничего.
У вас огромные проблемы с согласование слов в предложении, из-за чего вас чудовищно трудно понять.
Пожалуйста, возьмите это предложение
Намтар Чёрный писал(а):
Считающие научились обучаться не только в методах достижения директивы, но и в сущности, самой директивы.

Сделайте синтаксический разбор предложения, проставьте вопросы к зависимым членам. Я не могу его понять.

Люди не запрограммированы на принятие пищи и продолжение рода. Это ложь. Люди запрограммированы чувствовать голод и иметь половое влечение. Вы понимаете в чем разница?

_________________
Есть такие люди, они слишком хороши для аргументов. Так вот эти люди — я.


 Сообщение Вс 23 дек 2012 3:01
Профиль  
МехоВед
Аватара пользователя
Сообщения: 6719
Зарегистрирован: Пн 7 ноя 2005 11:30
Штауктш писал(а):
просто заявил о моей неспособности мыслить, что эквивалентно обзывательству

Ты поняла мои слова слишком резкими. Я такого не говорил. Мог, конечно, выйти из себя, но только в ответ на грубость.
Не помню, использовал ли я слово "бред", но в любом случае, "бред" никак не оскорбляет автора лично.
Все, давай попробуем обойтись без оскорблений, ок :smile:
Штауктш писал(а):
Твою аксиому я могу оспорить, равно как и ты мои.

Это ни к чему не приведет же, имхо. Можешь попробовать, конечно.
Штауктш писал(а):
Просто ты, видимо, привык, что твое слово принимают на веру здесь.

Вовсе нет. Но большинство поднимающихся здесь вопросов отвечаются простым цитированием текстов игры. В этом мне нет равных, да, я помню, что и где искать.
Штауктш писал(а):
А вот фундамент может быть разный.

Как может быть схож образ мысли, если разный фундамент? В частностях наверно, но в целом?
Это как по разному определить математические операции. Скажем, сложение определить возведением в степень. Да, могут быть числа, для которых обе операции дадут один результат, но в целом-то совпадений будет мало.
Штауктш писал(а):
Да, геометрия лобачевского, как я и говорила. Хороший пример. Только здесь есть хитрость: для существа из мира Лобачевского точно так же невозможно существование при непересекающихся параллельных. А мы и Механоиды различаемся также, как и существа и нашего мира и мира лобачевского.
Нет, у нас, конечно, законы физики одинаковые. Но приоритеты - совершенно различны.

В том и дело, что приоритеты у разума формируются после создания разума и определения логики. Приоритеты разума без самого разума смысла не имеют!
А раз так, то зачем обсуждать приоритеты? Они, несомненно, внесут свой вклад, но основу логики они вообще не определяют!

О, придумал, как яснее объяснить.
Формируется разум. Как - это очень мутный вопрос. Но пусть в какой-то момент он как-бы появился, потом он осознает мир вокруг. Именно в это время, по моей аксиоме, у него формируется ОСНОВА ЛОГИКИ, определяется структура разума, что ли. Потом идет накопление знаний, приоритеты и так далее, что будет влиять на принимаемые решения, но уже будет иметь меньший порядок важности.

Пусть есть два разума со своими воспоминаниями и расставленными приоритетами. Отнимем у одного разума все его личные воспоминания и приоритеты, оставив только первичные знания, позволяющие ему строить логику, и дадим ему воспоминания и приоритеты другого разума. Тогда этот разум-гибрид будет принимать почти такие же решения, как и тот разум, от которого ему "пересадили" информацию. Так в моей теории будет всегда. Ибо основа понимания общая, данные общие, так почему должны быть другие выводы?

Если же при данных манипуляциях получившийся разум будет принимать совершенно другие решения, это значит, что у него иная основа логики. Значит, он формировался в других условиях. Значит, он меньше приспособлен к тем условиям, в которые попал. Значит...

Штауктш писал(а):
Для них фундаментальное, аксиоматическое понятие "смерть" имеет сильно различные свойства.

Сильно различное? Обоснуй.
При Переносе ("смерть") разум меха стирается, он как индивид, как личность, перестает существовать (правда, остается маленькая надежда на восстановление памяти соклановцами, но это не берем). Не то же ли это самое, что полное физическое уничтожение колобка? В точки зрения разума, то же - что не стало информационной основы его существования, что не стало физической а вместе с тем и информационной, ему все равно. Он мертв.
И не тоже ли это самое, что наша смерть? По крайней мере, очень близко.
Штауктш писал(а):
У них нет аксиоматического понятия "боль"

Как это нет? Все механоиды чувствуют очень неприятно чувство при разрушении механизмов их глайдеров - та самая боль. Более того, наверно, это самое близкое человеку чувство из всех, что доступны меху (кроме зрения, слуха, обоняния).
А у симбиотов, так вообще - они чувствуют боль в полном ее понимании органиков. Считающие вот так не любили боль, что даже отказались ее причинять кому-либо.
И ты говоришь, что у механоидов нет аксиоматического понятия боли?
Штауктш писал(а):
у них нет аксиоматического стремления к размножению

Да, такой инстинкт не заложен.
Но заложено стремление к совершенству. Когда появилось объединение в кланы посредством квазиментального поля, клан стал частью каждого механоида. Так что теперь даже личное совершенство стало предполагать развитие клана. Чем сильнее клан, тем сильнее его поле, тем большими способностями обладает каждый отдельный механоид. Следовательно, стремясь увеличить свою мощь, механоид должен стремиться увеличить силу клана, его численность как вариант. А это уже размножение, в том случае, когда все были объединены в один клан.
Такие вот мысли касательно естественного возникновения потребности механоида в размножении. Не говоря уже о логичном стремлении увеличить свою численность, чтобы вместе сражаться с противником.
Штауктш писал(а):
А логика у них та же самая, логику-то люди писали.

Фактическая ошибка. Логику мехам писал Супер, а ему логику никто не писал. Разум в нем зародился случайно, и даже если и была заложенная логика (а она была, да), то все равно она имела малое значение.
Штауктш писал(а):
Однако и то - возможно это квантовая логика, а она отличается от бинарной.

Ты не о том. Я говорю не о настолько элементарной логике. Я про уже сложный процесс принятия пока еще очень простых решений.
Штауктш писал(а):
Вот возьми мусульманина. Он разумен. Он уверен, что смерть в бою - быстрейший путь к саду Аллаха и прекрасным гуриям.
Он пойдет в самоубийственный бой. Так они что - вымирают? Они ущербны?

Это уже вторичные приоритеты, они не имеют большого значения. Они далекооооо не основополагающие.

Представь ситуацию. Война мусульман с пришельцами) Воюют все мусульмане поголовно. Как сделает "нормальный" человек - отступит, если победа, очевидно, невозможна, перегруппируется и попытается бороться дальше.
Мусульмане все в проигрышной ситуации, как ты говоришь, в случае идеального подчинения описанному принципу, умрут с честью, и не станет больше мусульман, войну они проиграли.
Да, тогда мусульмане ущербны.

Но нам, наверно, ясно, что они подумают и не станут искать быстрейший путь к саду Аллаха, а поступят более осмотрительно.

Думаешь, я утрирую и выворачиваю ситуацию в свою пользу? Не приводи тогда такой пример.
Я рассматриваю идеальные случаи. Либо подчиняется разум некому принципу, либо нет.
Штауктш писал(а):
доказываешь применимость нашего принципа мышления при помощи нашего принципа мышления.

Да, вот это убедительно! Я подумаю.

Штауктш писал(а):
С чего ты взял, что для механоидов приоритетно выживание глайдера? Муравьям, например, приоритетно выживание королевы. В третий раз уже вопрошаю: какие у механоидов директивы?

Самосовершенствование! В этом суть истории!
Пятые могут выбирать еще одну цель параллельно.

Я играю первым из пятых! Я определяю степень его разумности и приоритеты! :smile:

Штауктш писал(а):
Да ты фашист! Все, кого я не понимаю - дефектны и ущербны. Вот так идеология.

Откуда такое? Я могу понять всех людей. Кроме психов (у них логика дефектна).
И утверждаю, что человек сможет понять всех инопланетян. Инопланетяне, логику которых мы не смогли бы понять в принципе, не смогли бы выжить в нашем мире.
Ясна позиция?

Штауктш писал(а):
НА нашей планете живут представители одного разумного вида, а здравый смысл для всех различен. Шах и мат.

С чего ты взяла?
Любой человек, теоретически, может расписать свою последовательность мысли, снабдить слушателя всей предоставленной ему информацией, и тогда слушатель скажет "ааа, так вот почему ты так сделал!"
Это значит примерно одинаковую логику на глубинном уровне (определяемой физикой мира).

Если то же самое проделать с разумом другой структуры, то на одной ЭЛЕМЕНТАРНОЙ, НЕДЕЛИМОЙ логической операции встретится непонимание. И это непонимание непреодолимо.

Славон писал(а):
Вот именно поэтому лично я давно перестал Вадиму что-либо объяснять и уж тем более пытаться доказывать.

Зря, мне было бы интересно с тобой поспорить :smile:

Славон писал(а):
Ещё я узнал, что мой разум дефектен...

Вы все неправильно поняли! И в этом только моя вина, да.
Ты любой свой вывод можешь разложить в цепочку простейших рассуждений. Проследив ее, любой обладающей той же логикой, скажет "да, при такой исходной информации и опыте твое решение обосновано".
Так можно проделать с любым решением любого человека без явных отклонений психики. Все потому, что мы все не "дефектны", какие бы противоречия у нас не возникали.

Цитата:
Кстати, мы живем в мире, где параллельные прямые как раз-таки пересекаются. И это связано вовсе не с криволинейной геометрией, а с банальной перспективой.)

Ну.. может. В любом случае мой пример не совсем корректен, ибо непересечение параллельных прямых не является элементарной логической единицей, что ли. Короче, это тоже следствие многих факторов.

Цитата:
Аналогичное примечание. Физический мир, в котором мы живем и мир, в котором будет жить машина (конечно, имеется ввиду воспринимаемый физический мир - а другого для нас и не существует) различны. Например, физический мир человека имеет конечную временную протяженность, в то время как для механоида время не значит ровным счетом ничего.

Пожалуй, некоторые отличия будут. И тем не менее, одиновые процессы и у тех, и у других на глазах развиваются одинаково, идентичные действия ведут к идентичным последствиям.
Славон писал(а):
А еще есть такое понятие, как язык. Достаточно сравнить западные и восточные народы, чтобы увидеть, насколько сильно различается мышление у их представителей. Столь же сильно, сколько различаются их языки по звучанию и структуре.

Это дополнительная информация. Если ты предоставишь представителю одного языка все языковые и связанные с языком знания (вот те вот неуловимые привычки, предпочтения, не знаю, что еще) представителя другого языка, то мышление их будет крайне схоже.
Потому что основа мышления, не зависящая от того, какой у них язык, где они родились и так далее, у них одинакова. Это основа формируется от взаимодействия с окружающим миром.
Killerrati писал(а):
Хочу, нет, Требую создать Отдельную Важную тему в разделе с ссылкой на страницу с предысторией!

Ха, я, помнится, тоже раньше просил)
Killerrati писал(а):
съел ещё одну горсть попкорна

Любитель зрелищ, блин. Всегда ты так. :smile:

Механоид испытывает боль ВО ВРЕМЯ повреждения глайдера.

Боль механоиду неприятна, это зашито в программе.

Намтар Чёрный писал(а):
Синигр без Шестого поколения не смогли эволюционировать.

Отсебятина.

Цитата:
Сделать инфу о повреждениях более значимой для меха, чем просто инфа о повреждениях.

До создания разума чувств у мехов не было. Была именно информация о повреждении. С появлением разума появилась БОЛЬ.
Все забывают, что разум мехам дал СУПЕР. Люди ничего там не проектировали.

Добавлено спустя 36 минут 3 секунды:

Интересно, почему не отметилось, что я пост оставил?

Добавлено спустя 1 минуту:

Теперь пометилось.

_________________
Воздух в последнее время какой-то необычный. Может, это ветер перемен?


 Сообщение Вс 23 дек 2012 3:14
Профиль  
Механоид 5 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 1632
Откуда: С космической колонии Ковчег
Зарегистрирован: Пт 2 мар 2007 17:29
Штауктш писал(а):
Всем механоидам, кроме Считающих и первых, вшиты директивы "стремиться к увеличению рейтинга" и "стремиться избегать потерь рейтинга"

Razum писал(а):
Очень подходит. Как только у нас появляется мерило абстрактного совершенства, оно перестает быть абстрактным, и сразу становится понятно, что делать.

Штауктш писал(а):
"самосовершенствование" - абстракное понятие, и абсолютно не годится в качестве директивы.

Если бы всё это было правдой... К сожалению (или к счастью) основную директиву механоида не так просто понять. Да, скорее всего она как то чётко определена, но на вопрос как мы слышим лишь ответ "самосовершенствование". Почему нельзя взять 2 верхние директивы? К примеру Те же Синигры, которые, когда добились практически вершины рейтинга, решили, что путь к совершенству лежит через преобразование себя к большей автономии путём полного перехода на органику. Считающие то же пытаются "самосовершенствоваться":
Цивилизация писал(а):
они считали своим путем совершенствования исследование окружающего мира.


Вадим писал(а):
Механоид испытывает боль ВО ВРЕМЯ повреждения глайдера.

А вот фиг знает, я перечитал всё что есть по этому поводу... ладно, пусть будет так.
Вадим писал(а):
Ха, я, помнится, тоже раньше просил)

В итоге получили лишь пост в объявлении... надо бы темку отдельную. :god:
Вадим писал(а):
Любитель зрелищ, блин. Всегда ты так.

Летописец я, чего ты хотел. Давно интересных явлений не происходило. Думаю занести это в аналы, только это, перенесите диалог про логику в Отвлечённые темы, а то в М3 он явно не в тему...
Штауктш писал(а):
Нет нужды в подсистеме, которая будет дублировать основные директивы

Вот что интересно, вчитался я тут в абзац про боль и понял, что походу дела Супер заменил информационное сообщение о повреждениях на боль(у живых организмов боль как раз и является системой сообщения о повреждениях). Зачем? Наверное это эффективнее, нежели тупо капля инфы в огромно информационном потоке... Как минимум механоид сразу акцентирует на ней внимание.
P.S.
Штауктш писал(а):
Простите, но это я - Идеал. Мэри факин Поппинс

*косится на свою подпись* :mrgreen:

_________________
Ultimate Life Form
Хорошо развитую науку неотличить от магии.(с) Артур Кларк


Последний раз редактировалось Killerrati Вс 23 дек 2012 3:23, всего редактировалось 1 раз.

 Сообщение Вс 23 дек 2012 4:19
Профиль  
#105d99
Аватара пользователя
Сообщения: 15196
Откуда: Москва, сектор бетонных домов
Зарегистрирован: Пн 20 фев 2006 3:56
Штауктш писал(а):
Вы хитрый какой, вы сравниваете социальные явления, а сетуете на биологическую эволюцию. Социальная эволюция работает как часы.

Ну, я про биологическую и говорил. Просто не уточнил. А сетовал я потому, что те механизмы, которые формировали виды, не будут работать в современном человеческом обществе.
Штауктш писал(а):
А вот это не вам решать.

Вы поставили вопрос - я написал ответ. И почему это не мне решать? Я что, не имею права считать кого-то ущербным? Даже, если, допустим, судьба сложится таким образом, что подобный тип поведения станет доминирующим на Земле и будет считаться в обществе нормальным, он не станет от этого менее ущербным. Как отлично приспособленный к своей среде паразитический червь не станет менее примитивным, чем, скажем, его хозяин.
Штауктш писал(а):
В геометрии Лобачевского они как раз определены, как пересекающиеся.

Я не спец по геометрии Лобачевского, но Википедия утверждает совершенно обратное. Вообще, в чем смысл параллельности? В чем особенность параллельных прямых(ну, скажем, для простоты, в евклидовой геометрии на плоскости), по сравнению со всеми другими наборами прямых? Зачем ее выделили в особое отношение? Почему не выделили в особое соотношение прямые, пересекающиеся под определенным углом? А, имхо, потому, что только параллельные прямые не имеют общих точек. Это главная фишка параллельности, как мне кажется. Это неустойчивое состояние - если прямые пересекаются, при небольшом случайном изменении их наклона они все равно будут пересекаться. Ничего не меняется. А с параллельностью не так - малейшее изменение - и появляется точка пересечения.
Так вот, это я к чему - нету смысла называть прямые параллельными, если они пересекаются. Они тогда ничем не будут отличаться от всех прочих пересекающихся прямых. В геометрии Лобачевского, насколько я понял, для понятия параллельности важна именно эта неустойчивость - там существует бесконечно много прямых, не пересекающихся с данной, но параллельными будут называться всего две такие, что "довернуть" их "ближе" друг к другу без пересечения уже нельзя.
Штауктш писал(а):
"Через точку, не лежащую на данной прямой, проходят по крайней мере две прямые, лежащие с данной прямой в одной плоскости и не пересекающие её."

В Евклидовой геометрии отношение параллельности является транзитивным. В геометрии Лобачевского оно таким, как я понял, не является. Но, тем не менее оно устанавливается для двух прямых. И если нам предъявляют две прямых(про любые другие пока забудем), и спрашивают, являются ли они параллельными, мы можем совершенно точно ответить, что нет, если существует точка пересечения. Вот, там вверху есть ссылка на статью в википедии. И определение параллельности для прямых в геометрии Лобачевского. Если это определение неверно, то мои посылки не верны. Если оно верно, то две прямые с точкой пересечения не могут быть параллельными.
Штауктш писал(а):
Да, этот факт невозможно доказать. Но и опровергнуть нельзя, следовательно - можно использовать так, как нам будет интереснее!

Я, как фанат Супера и Первых, всегда считал Синигров деструктивной силой и тупиковой ветьвю. Игра не дает однозначного ответа, чего же они на самом деле хотели, и какие были их реальные мотивы. А каждый волен думать, как ему нравится - у каждого на этом форуме в голове свои, идеальные механоиды!
Штауктш писал(а):
Ну хорошо, тут вы правы. Но все равно, "Гуманность" - не может быть директивой по той причине, что Супер сам не ожидал такого эффекта, значит, он не закладывал ничего подобного.

Да я это к тому только написал, что можно быть гуманным и убивать при этом своих врагов тем или иным способом. И только. Чего там Супер думал, я не знаю...
Да и вообще, понятие "гуманность" - чисто человеческое, даже в своем названии содержит, как бы это сказать... эээ... тот факт, что распространяется только на людей. Нельзя по определению быть гуманным к чему-то, кроме человека. Как я понимаю. У механоидов, раз уж на то пошло, должен быть свой аналог человечности, заточенный под них, и не эквивалентный нашей гуманности.
Штауктш писал(а):
И этот механизм, увы, как и все в этом мире, иногда работает вхолостую, а то и во вред.

А зачем нам рассматривать ошибочную работу этого механизма? Если только это не является основополагающим для понятия боли, что она не всегда действительно нужна для предупреждения о проблемах.
Штауктш писал(а):
Так вот, в принципе, первая директива ("Стремись как можно быстрее увеличивать свой рейтинг") заставляет механоидов избегать повреждений, а вторая - уберегает их от ненужной "смерти". Нет нужды в подсистеме, которая будет дублировать основные директивы.

Ну тут очень трудно поспорить. Попробуем так: Механоид встречается с создателем, задушевно с ним беседует: "Бла-бла-бла, хорошая погода, котики в интернетах, водка подорожала, бензин некачественный бодяжат, воздушный фильтр на реакторе старый, заменить надо, мультимасса на сырьевой базе в холмах протухла, и т.д.". И создатель спрашивает, дескать, а ты боль чувствуешь? А мех такой: "А что это"? Как ему объяснить так по существу и чтобы он ответил "нет"? Ведь если мы начнем рассказывать про повреждения тела-глайдера и прочее(как я написал), то он ответит да, т.к. получает информацию об этом. Можно, конечно, объяснить, что это особая нервно-химическая(или как-то так) реакция в организме белковых существ, но тогда получится, что боль могут чувствовать только белковые формы жизни.

Добавлено спустя 1 час 1 минуту:

Вадим писал(а):
Это как по разному определить математические операции. Скажем, сложение определить возведением в степень.

Ну и ниче не изменится. Дело-то не в названиях, это, так сказать, все тлен и преходящее. Мне кажется, математика - универсальный язык Вселенной. Два предмета останутся двумя предметами, кто бы там на них не смотрел. Если к двум добавить еще два - будет четыре. И на Земле, и на Альфе Центавра. Если инопланетяне додумаются до теоремы Пифагора, они сформулируют ее другим языком и назовут в честь какого-нибудь инопланетянина, но суть не изменится. Сложение можно назвать умножением, но работать оно все равно будет правильно. Более того, сложение и умножение с точки зрения абстрактной теории групп(или чего-то такого) - это почти одно и то же(или в точности одно и то же), если отвлечься от чисел, заменить их абстрактными элементами абстрактного множества и ввести соответствующую аксиоматику(ну, там, существование нейтрального элемента, обратного элемента, коммутативность и прочая мощная фигня для ботанов).
Вадим писал(а):
При Переносе ("смерть") разум меха стирается, он как индивид, как личность, перестает существовать (правда, остается маленькая надежда на восстановление памяти соклановцами, но это не берем). Не то же ли это самое, что полное физическое уничтожение колобка?

Ну, вообще-то разница существенна, имхо. Колобку - кирдык - все, добро пожаловать в великое ничто. А перенос - вроде как перерождение. Вспомним историю про Половину Огня. Походу, никого перенос так не обламывал, как то событие, которое произошло с кланом Огня. Или вообще, не надо далеко ходить - берем человеческие религии - они нам обещают некое существование после смерти. То-есть, никто не хочет совсем умирать, и религия утешает людей раем, гуриями, нирваной, перерождением в тупое насекомое и прочим. Т.е. даже для разных людей смерть означает разное. Смерть человека - это совсем-совсем не то, что перенос и тем более уничтожение глайдера для меха.
Вадим писал(а):
И утверждаю, что человек сможет понять всех инопланетян. Инопланетяне, логику которых мы не смогли бы понять в принципе, не смогли бы выжить в нашем мире.

Че-то я не уверен. Слишком смелое заявление, имхо. Чтобы выжить в мире, вообще никакой логики не нужно - вон, амебы ничего не знают про логику, и неплохо живут. В башке у инопланетян может твориться ацкая сотона, но для выживаемости они ей не пользуются, как человеки не пользуются для этой цели абстрактной алгеброй.
Хотя, я тут вспомнил философский мегавопрос - типа, а познаваем ли мир? Ну, полностью. Если да, то, действительно, совсем непонятных инопланетян быть не может. Но не потому, что они бы не выжили,а потому, что можно понять любую логику, которая существует в мире. А если непознаваем - то такие инопланетяне могут быть. Но тут дело, выходит, не в инопланетянах, а в нас или в устройстве мира.
Вадим писал(а):
ибо непересечение параллельных прямых не является элементарной логической единицей

Ну как это? Ты что, "Ералаш" не смотрел? Это же аксиома, куда уж элементарней?
Вадим писал(а):
Если ты предоставишь представителю одного языка все языковые и связанные с языком знания (вот те вот неуловимые привычки, предпочтения, не знаю, что еще) представителя другого языка, то мышление их будет крайне схоже.

А это точно возможно? У нас на филосне говорили, что есть в индуизме понятия, которые понятны индусам, но перевести их точно на другой язык практически невозможно.
Вот, например, как объяснить с рождения слепому человеку, что такое цвет? Почему красный - теплый, а синий - холодный? Почему красный цвет ассоциируется с опасностью?
Вадим писал(а):
Все забывают, что разум мехам дал СУПЕР

Ну тогда тем более беда. Ощущение боли не является неотъемлемой частью разума. Если так, то зачем Супер ее запилил в мехов? Я думаю, боль должна была быть сделана еще во времена людей, как часть устройства колобка(ну, а-ля в биос прошита), или не должна быть вообще.
Killerrati писал(а):
В итоге получили лишь пост в объявлении... надо бы темку отдельную.

Да сделайте, кто мешает?
Killerrati писал(а):
Как минимум механоид сразу акцентирует на ней внимание.

Мех же компьютер, он на всем акцентирует внимание, он ничего не пропустит.

_________________
Пацаки должны носить цаки!
http://www.youtube.com/watch?v=MXTBotdauPo
http://s004.radikal.ru/i208/1008/47/929cabe231b4.jpg


 Сообщение Вс 23 дек 2012 11:00
Профиль  
Механоид 4 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 758
Зарегистрирован: Ср 1 авг 2012 20:45
Цитата:
Простите, но это я - Идеал. Мэри факин Поппинс. А вот кто вы - давайте разберемся.

Он - Одмин! А я плох настолько, что стал хорошим :teeth:


 Сообщение Вс 23 дек 2012 12:50
Профиль  
Переменчивый
Аватара пользователя
Сообщения: 13659
Откуда: Королёв, сборочные цеха
Зарегистрирован: Сб 15 сен 2007 21:53
Цитата:
Отсебятина.

Попробуй опровергни. Я нисколько не сомневаюсь в твоих знаниях мира Мехов, но ты сам должен понимать, что по-настоящему Разумно только Пятое Поколение.
Все предыдущие поколения эксперимент провалили. Даже Считающие, чей потенциал, как мне кажется, ничем не уступает Пятым. Хотя они не оправдали надежд Супера, зато сумели выбрать свой путь.

Да, никто не помнит, Считающие молектронного происхождения?

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=-
Совпадение? Не думаю.


 Сообщение Вс 23 дек 2012 13:15
Профиль  
Молектроид-разведчик
Аватара пользователя
Сообщения: 442
Откуда: Minsk, Blue-eyed Belarus
Зарегистрирован: Чт 29 мар 2012 19:35
Цитата:
Да, никто не помнит, Считающие молектронного происхождения?

Это 4 поколение, симбиоты.

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=- (ВП, 2008)
http://mechhistory.zbord.ru/ — ФРПГ "ИМ";
http://www.gamersgate.com/DD-AIM/aim — "Механоиды 1"
http://forum.skyriver.ru/viewtopic.php?f=23&t=4836 — таблица рекордов для игры "Механоиды: ГнВ"


 Сообщение Вс 23 дек 2012 13:35
Профиль  
Участник
Аватара пользователя
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Ср 12 дек 2012 22:38
Вадим писал(а):
Формируется разум. Как - это очень мутный вопрос. Но пусть в какой-то момент он как-бы появился, потом он осознает мир вокруг. Именно в это время, по моей аксиоме, у него формируется ОСНОВА ЛОГИКИ, определяется структура разума, что ли. Потом идет накопление знаний, приоритеты и так далее, что будет влиять на принимаемые решения, но уже будет иметь меньший порядок важности.

Вот ты упускаешь важную вещь за общими словами.
Как формируется ОСНОВА ЛОГИКИ?
Вадим писал(а):
Сильно различное? Обоснуй.
При Переносе ("смерть") разум меха стирается, он как индивид, как личность, перестает существовать (правда, остается маленькая надежда на восстановление памяти соклановцами, но это не берем). Не то же ли это самое, что полное физическое уничтожение колобка? В точки зрения разума, то же - что не стало информационной основы его существования, что не стало физической а вместе с тем и информационной, ему все равно. Он мертв.
И не тоже ли это самое, что наша смерть? По крайней мере, очень близко.

Ну хорошо, здесь тоже соглашусь. Хорошо, боль есть, смерть есть, но размножения нет, следовательно - есть удачный контраргумент. Это значит, что опровержение успешно.
Я права.
Вадим писал(а):
Ты не о том. Я говорю не о настолько элементарной логике. Я про уже сложный процесс принятия пока еще очень простых решений.

ТАК ВОТ ОНО ЧТО! Ты все это время имел в виду такую логику? Извини меня, но это подход бабочки-капустницы. Я не собираюсь доказывать, что у всех людей разный подход к принятию простых решений. Ты отрицаешь очевидное.
Вадим писал(а):
Это уже вторичные приоритеты, они не имеют большого значения. Они далекооооо не основополагающие.

Представь ситуацию. Война мусульман с пришельцами) Воюют все мусульмане поголовно. Как сделает "нормальный" человек - отступит, если победа, очевидно, невозможна, перегруппируется и попытается бороться дальше.
Мусульмане все в проигрышной ситуации, как ты говоришь, в случае идеального подчинения описанному принципу, умрут с честью, и не станет больше мусульман, войну они проиграли.
Да, тогда мусульмане ущербны.

Но нам, наверно, ясно, что они подумают и не станут искать быстрейший путь к саду Аллаха, а поступят более осмотрительно.

Думаешь, я утрирую и выворачиваю ситуацию в свою пользу? Не приводи тогда такой пример.
Я рассматриваю идеальные случаи. Либо подчиняется разум некому принципу, либо нет.

Ты демагог. Ты поставил мусульман в гипотетическую ситуацию, сам предложил гипотезу о гибели всех мусульман и объявил эту гипотезу логичным выводом.
Так нельзя, это не научно.
Я точно так же могу предположить, что инопланетяне испугаются атаки, подумают, что нелогично нападать, если не уверен в своей победе, и свалят. Но до тех пор, пока мы обсуждаем гипотетических инопланетян в гипотетической войне - все эти предположения бессмысленны.
Вадим писал(а):
Самосовершенствование! В этом суть истории!
Пятые могут выбирать еще одну цель параллельно.

Ты не читаешь другие мои посты? Я писала, что самосовершенствование не может быть директивой, оно директит во все стороны, а значит, никуда.
Вадим писал(а):
И утверждаю, что человек сможет понять всех инопланетян. Инопланетяне, логику которых мы не смогли бы понять в принципе, не смогли бы выжить в нашем мире.
Ясна позиция?

Ясна. Весьма антропоцентрично. Вы читали "Солярис"?
Вадим писал(а):
С чего ты взяла?
Любой человек, теоретически, может расписать свою последовательность мысли, снабдить слушателя всей предоставленной ему информацией, и тогда слушатель скажет "ааа, так вот почему ты так сделал!"

И что с того? Ты сейчас показал, что один человек может понять "логику" другого. Ты не показал, что "логики" одинаковые.
Вадим писал(а):
До создания разума чувств у мехов не было. Была именно информация о повреждении. С появлением разума появилась БОЛЬ.

Что такое по вашему боль? Я просто боюсь, что вы опять вкладываете в фундаментальное понятие эзотерический смысл.
Боль = информация о повреждениях+безусловный рефлекс.
Значит, она была сразу.
Razum писал(а):
Ну как это? Ты что, "Ералаш" не смотрел? Это же аксиома, куда уж элементарней?

Кстати, да. Вадим, вас уличили еще и в непонимании логики элементарной. Теперь у вас совсем большие проблемы.

Намтар Черный писал(а):
Попробуй опровергни.

Незачем. Критерий Поппера.

_________________
Есть такие люди, они слишком хороши для аргументов. Так вот эти люди — я.


 Сообщение Вс 23 дек 2012 14:03
Профиль  
Молектроид-разведчик
Аватара пользователя
Сообщения: 442
Откуда: Minsk, Blue-eyed Belarus
Зарегистрирован: Чт 29 мар 2012 19:35
Позвольте мне предложить ещё один вопрос на обсуждение.

Почему механоиды из высших секторов не устраивали геноцид в низших? Один механоид на "Чёрном Намтаре" вполне может без проблем вырезать несколько десятков "Пираний" и "Ястребов".
Маленький профит? Может быть, но с торговцев прибыль всё равно адекватная, да и риска практически никакого.

Вот же он — пусть и долгий, но лёгкий путь к совершенству!

Однако такое мог вытворять только ПиП, хотя в М1 был ещё Наргун в Скалах.

Вопрос: что же удерживает механоидов от "избиения младенцев"? Какая-то совесть? Память о том, что "сам таким был"? Некое абсолютное понятие чести (отсутствующее у редких экземпляров)?

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=- (ВП, 2008)
http://mechhistory.zbord.ru/ — ФРПГ "ИМ";
http://www.gamersgate.com/DD-AIM/aim — "Механоиды 1"
http://forum.skyriver.ru/viewtopic.php?f=23&t=4836 — таблица рекордов для игры "Механоиды: ГнВ"


 Сообщение Вс 23 дек 2012 15:04
Профиль  
Переменчивый
Аватара пользователя
Сообщения: 13659
Откуда: Королёв, сборочные цеха
Зарегистрирован: Сб 15 сен 2007 21:53
Штауктш писал(а):
Незачем. Критерий Поппера.

Это всё, конечно, замечательно, только у меня вопрос.
Как можно применить критерий Поппера, да и вообще строго научный подход к изначально несовершенной - при всём уважении моём к разработчикам - Вселенной?

То есть имеющиеся у нас данные могут вообще не соответствовать научным данным на сегодняшний день. Что-то вообще не описано. О чём-то сказано слишком пространно. Наверняка где-то есть противоречия (у меня Цивилизация вообще с играми не вяжется).
Соответственно при должном желании мы можем ваять, как душеньке угодно. И даже что-то менять в самой истории цивилизации, что мешает нам или просто не обладает нужной информативностью.

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=-
Совпадение? Не думаю.


 Сообщение Вс 23 дек 2012 16:58
Профиль  
Техногенный
Сообщения: 8299
Зарегистрирован: Пт 29 дек 2006 17:31
Razum писал(а):
Где точка пересечения?

Очевидно, на линии горизонта. В любом учебнике перспективы или проективной геометрии так и говорится.)
Касательно пересечения в криволинейной геометрии - на многообразии с положительной кривизной(например, на поверхности сферы - то есть это для нас более чем актуально) понятие непересекающихся прямых вообще бессмысленно - там все прямые пересекаются, а параллельный перенос любой кривой вдоль замкнутого контура приведет к тому, что конечная линия не будет совпадать с начальной.
Кстати, "параллельные" и "непересекающиеся" - это разные, вообще говоря, типы кривых. Например, в упомянутой Штауктш (неправильно, впрочем) геометрии Лобачевского непересекающихся прямых может быть сколько угодно, а параллельных ровно две.
Вадим писал(а):
Если ты предоставишь представителю одного языка все языковые и связанные с языком знания (вот те вот неуловимые привычки, предпочтения, не знаю, что еще) представителя другого языка, то мышление их будет крайне схоже.

Что значит - предоставлю?
Эти самые привычки не могут появится там, где нет причин для их возникновения. Соответственно, человек, который психологически чужд другому человеку, никогда не перенимет его привычки себе, пока не поймет его, а не поймет он его до того момента, как не вживется в его среду. Но в случае людей это возможно, а в случае механоидов и людей - невозможно, т.к. среды существования их разумов принципиально разные.
Намтар Чёрный писал(а):
Попробуй опровергни.

Я уже знаю, к чему это приведет - к тому, что каждый останется при своем мнении только лишь потому, что пользуется неопровергаемыми доводами.)

Добавлено спустя 4 минуты 37 секунд:

Вадим писал(а):
Любой человек, теоретически, может расписать свою последовательность мысли, снабдить слушателя всей предоставленной ему информацией, и тогда слушатель скажет "ааа, так вот почему ты так сделал!"

Кстати, черта с два так получится! Был опыт, когда шахматистов заставляли проговаривать свои мысли перед следующим ходом. Оказалось, что они говорили одно, а делали опережая речь на много шагов. Т.е. можно утверждать, что подробная хронологическая запись мысли не обязательно возможна.

_________________
thrusting squares through circles


Последний раз редактировалось Frozen_Light Вс 23 дек 2012 21:53, всего редактировалось 2 раз(а).

 Сообщение Вс 23 дек 2012 17:27
Профиль  
Участник
Аватара пользователя
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Ср 12 дек 2012 22:38
Цитата:
да и вообще строго научный подход к изначально несовершенной - при всём уважении моём к разработчикам - Вселенной?

Научный подход - это инструмент для изучения всего. Он применим везде.

_________________
Есть такие люди, они слишком хороши для аргументов. Так вот эти люди — я.


 Сообщение Вс 23 дек 2012 17:55
Профиль  
#105d99
Аватара пользователя
Сообщения: 15196
Откуда: Москва, сектор бетонных домов
Зарегистрирован: Пн 20 фев 2006 3:56
Frozen_Light писал(а):
Очевидно, на линии горизонта.

Если мы "приблизимся" к горизонту, то мы там не найдем точки пересечения. Если мы применим "зум", то тоже не увидим этой точки. Просто бесконечное приближение их друг к другу. Да и вообще, перспективная проекция - это преобразование, которое не обязано сохранять отношение параллельности. Применив преобразование, мы получим уже другие прямые(или вообще даже не прямые, в случае перспективной проекции прямые превращаются в лучи), которые могут обладать свойствами, не присущими изначальным прямым, и, наоборот, свойства изначальных прямых не работают для преобразованных.
Frozen_Light писал(а):
Кстати, "параллельные" и "непересекающиеся" - это разные, вообще говоря, типы кривых. Например, в упомянутой Штауктш (неправильно, впрочем) геометрии Лобачевского непересекающихся прямых может быть сколько угодно, а параллельных ровно две.

Ну я тоже как-то так и написал. Я утверждал, что отсустствие точки пересечения - необходимое условие того, что прямые параллельны.

Форзен, поредачь пост, а то дублирование создает видимость длиннопоста...

_________________
Пацаки должны носить цаки!
http://www.youtube.com/watch?v=MXTBotdauPo
http://s004.radikal.ru/i208/1008/47/929cabe231b4.jpg


 Сообщение Вс 23 дек 2012 17:56
Профиль  
Переменчивый
Аватара пользователя
Сообщения: 13659
Откуда: Королёв, сборочные цеха
Зарегистрирован: Сб 15 сен 2007 21:53
Штауктш писал(а):
Научный подход - это инструмент для изучения всего. Он применим везде.

Намтар Чёрный писал(а):
вообще строго научный подход

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=-
Совпадение? Не думаю.


 Сообщение Вс 23 дек 2012 17:59
Профиль  
Участник
Аватара пользователя
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Ср 12 дек 2012 22:38
Нестрого научный подход - это не научный подход вообще.

_________________
Есть такие люди, они слишком хороши для аргументов. Так вот эти люди — я.


 Сообщение Вс 23 дек 2012 18:01
Профиль  
Переменчивый
Аватара пользователя
Сообщения: 13659
Откуда: Королёв, сборочные цеха
Зарегистрирован: Сб 15 сен 2007 21:53
Кстати, может перестанем делится субъективными философскими (зачастую) точками зрения на какой-нибудь аспект и начнём предлагать сюжеты, как и положено по теме?

Цитата:
Нестрого научный подход - это не научный подход вообще.

*рукалицо* Научный подход обязательно надо использовать ко всей придуманной Вселенной?

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=-
Совпадение? Не думаю.


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1638 ]  На страницу Пред.  1 ... 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Semrush [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB