Как происходит "запутывание" частиц? Можно ли "запутать" две частицы, находящиеся на большом расстоянии друг от друга вне прямой видимости?
Почему может быть только пара "связанных" частиц?

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Я всю жизнь думал, что запутанных частиц может быть и больше двух. Запутанные частицы получаются элементарно - нужно вызвать распад какой-нето другой частицы с известным одним из параметров на две.

На сколько я знаю, они формируются только парами. Если мы попытаемся "приплести" третью частицу, то другая "отплетется", и снова будет пара.

И что получится? Разве они будут запутанными? При изменении квантового состояния одной частицы изменится и состояние другой?

Добавлено спустя 49 секунд:

И не обязательно разбивать частицу. Можно "запутать" два атома одного элемента.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Как запутать уже имеющиеся квантовые системы - я не знаю. Я знаю, как сделать две квантовые системы, которые получатся запутанными.
Суть запутывания-то знаешь в чем? Своим открытием она обязана соотношению неопределенностей.

Я статейку про телепортацию читал. Там на самом деле не реальная телепортация рассматривается, а аналог.
Ее ключевой момент - "запутывание" последовательно трех атомов.

Нет. Можешь популярно объяснить?

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Ну как там?

Добавлено спустя 12 минут 29 секунд:

А вообще идея была в том, чтобы "перезапутывать" частицы на расстоянии. Тогда была бы возможна квантовая связь со всеми приемниками непосредственно, без посредников.

А так придется делать некий центральный узел (на Полигоне-4, полагаю). Все квантовые передатчики будут устанавливать связь с узлом, а оттуда сигнал будет передаваться через другую пару устройств получателю. Т.е. один передатчик находится у пользователя, а другой ВСЕГДА на узле связи.

Например, чтобы одному кораблю на одном конце галактики мгновенно связаться с другим кораблем на другом конце галактики, ему нужно будет воспользоваться квантовым передатчиком. Сигнал поступает в центр связи через парное устройство. Там он обрабатывается, и задействуется передатчик из другой пары, который передает сигнал кораблю-получателю.

Загвоздка в том, что передатчики связанны попарно, что неудобно. Если бы удалось пересвязывать их по надобности, это значительно упростило бы связь.

А так, во-первых, узел - самое уязвимое место сети. Если его уничтожить, это мгновенно и безвозвратно испортит всю сеть и лешит всех СС-связи.
Во-вторых, появляется какая-никакая задержка связи из-за обработки на узле.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

А если использовать коммуникационные буи, как в МЭ? Запускаешь в космос буй с кучей квантовых передатчиков, которые могут служить "узлами". В тоже время их немало, что затрудняет нарушение работы СС-связи.

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=-
Совпадение? Не думаю.

Можно. Но лучше планеты. Их легче защищать.

Зачем в МЕ коммуникационные буи? Потому что там сигнал передается светом по туннелю поля эффекта массы. А тут - мгновенно и непосредственно. Можно узел запихать к ядру планеты, ему вообще не нужно видеть дневной свет.

А что их немало, не сильно помогает в обеспечении устойчивости сети. Ведь передатчики связаны попарно, и не могут перенастраиваться, так что невозможно найти обходной путь, если какой-то передатчик выйдет из строя.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

А. Если они не в состоянии перенастраиваться, то тут другое дело.
А почему бы не принять вариант как в МЭ? Механоиды вполне владеют антигравитацией, возможно у них есть ещё пара карт в рукаве.

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=-
Совпадение? Не думаю.

Это единственная возможность передавать информацию быстрее света (в реальном времени) на любые расстояния.

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

А на счет того, что там может быть в рукаве, я не фантазирую. Только о том, что уже в той или иной форме засветилось в М.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Ну...
Мир же должен развиваться, логично? А оперировать только тем, что дали разработчики, с точки зрения творчества - преступление.

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=-
Совпадение? Не думаю.

При помощи запутанных частиц передача информации невозможна, поскольку, как я понял, несмотря на то, что их состояния коррелируют, все равно нельзя переводить частицу дистанционно в определенное состояние, используя вторую.

А неизвестно, распространяется ли гравитационное взаимодействие быстрее света - может, и не распространяется. Частица - переносчик электромагнитного взаимодействия - фотон, перемещается как раз со скоростью света. Почему частица-переносчик (если таковая существует) гравитационного вазимодействия должна перемещаться быстрее?

Что касается популярного объяснения, то суть такова. Есть исходная частица, для которой измерен точно, допустим, импульс. Она распадается на две. Меряем у одной из частиц точно импульс, а у второй - координату. После чего вычисляем импульс второй частицы из закона сохранения импульса, используя результаты измерений для исходной и первой частицы. Таким образом, мы получаем для второй частицы сколь угодно точные данные об импульсе и координате, что противоречит соотношению неопределенностей.
Такой мысленный эксперимент сильно ударил по квантовой механике, где соотношение неопределенностей - фундаментальный закон. Чтобы устранить это противоречие, решили считать, что две порожденные частицы (в нашем примере) должны оказаться связаны неким образом, чтобы акт измерения(который нельзя произвести, не меняя состояние частицы) влиял не только на частицу, подвергнутую измерениям, но и на связанную, причем таким образом, чтобы соотношение неопределенностей для последней выполнялось. То-есть, как я понимаю, измерение импульса первой частицы повлияет на вторую так же, как если бы измерение происходило именно со второй частицей.

Так в том же и смысл "запутанных" частиц, что при изменении состояния одной частицы, состояние другой меняется мгновенно. А иначе они не "запутанные".


А причем тут гравитация? "Запутывание" имеет гравитационную природу?





Противоречие?


Я читал, что информацию можно передавать так: берут два электрона с противоположным спином и "запутывают" их (или создают уже такими, я не знаю). Потом можно растащить эти электроны на любое расстояние, и когда мы изменим направление вращения одного электрона, меняется на противоположное и направления врещения "запутанного" с ним.
И предсказывают, что делаться это должно мновенно на любом расстоянии, т.е. быстрее света.

Эксперименты, насколько я знаю, уже были.


Спер идею, какую можно использовать мехам связь, когда применение квантовой связи не оправданно.
Нейтринная связь. Передатчик отправителя выпускает высокоэнергетичные нейтрино (их скорость ~с), которые фиксируются приемником получателя.
Дает множество преимуществ.
Во-первых, галактика для нейтрино "прозрачна", так что глушение невозможно (может, силовыми полями только), а так же нет помех из-за среды/препятствий.
Во-вторых, по тем же причинам передатчик и приемник можно поместить глубоко в боевую единицу/базу/под поверхность планеты, и это дает им защиту, но не наклыдывает никаких ограничений. Например, если такой приемо-передатчик будет на космическом корабле, то легче будет этот корабль уничтожить, чем лишить его связи. => Связь будет до конца. В отличие от радио приемников-передатчиков: отстрелил антенну, и связь накрылась.
В-третьих, нейтрино довольно сложно регистрировать, и другие расы вряд ли будут рассматривать нейтринную связь как альтернативу стандартной радио- (об этом мало известно, но все же Создатели и Арлинги, и, вероятно, остальные воюющие расы, пользовались именно радиосвязью, хотя их уровень технического развития был очень высок). Так что можно не бояться перехватов. Главное, не палить контору, и не давать другим повода заподозрить что-то неладное.
В-четвертых, если связь осуществляется на небольшом расстоянии, то можно использовать "медленные" нейтрино, и в совокупности с обязательной системой шифровки информационный поток не будет выделяться из обычного нейтринного шума космоса.

Теперь вопрос - нейтрино разные бывают?

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Спин, насколько я знаю, одна из характеристик, подверженных спонтанному изменению. Так вот, если зарегистрировано изменение спина - неизвестно, что вызвало это изменение - воздействие запутанной частицы или спонтанное изменение.
Ну, там че-то про антигравитацию писали.
Да, их очень иного разных.
Использовать их для связи, имхо, довольно неразумно. Во-первых, как получить, как направить их в нужную сторону? Нейтрино образуются в результате ядерных взаимодействий, что делает их получение крайне нетривиальным процессом. Ядерный реактор в рацию уже не сунешь. Во-вторых, из-за низкого взаимодействия с обычным веществом приемник будет пропускать практически весь поток нейтрино, и лишь незначительный процент сможет обнаружить. То-есть, чтобы приемник надежно принял сигнал, нам придется излучить очень мощный поток нейтрино, возможно, сравнимый с солнечным. Ну, и, не забываем про рассеивание.
Намного проще наклепать обычных радио, которые будут передавать-получать. Сделать их побольше, чтобы надежнее было, да и все.

Есть два предложения.
1) Если мы умеем менять спин электрона по желанию (а как иначе, если мы собираемся передавать информацию), то можем, я так думаю, и заставить электрон не менять спин, пока мы не захотим.
2) Изменение спина происходит по времени. При передачи информации каждую n-ую долю секунды спин либо меняется, либо нет. Если первое, то двоичная единица, если второе - нуль. Так и выходит сигнал.
Если изменение происходит между установленными моментами времени, то система их игнорирует. Какова вероятность того, что спин изменится именно в тот ничтожный интервал времени, когда приемник готов регистрировать единицу? Причем это будет замена 0 на 1. А если поступает единица и примерно в то же время спин меняется произвольно (т.е. вот приемник ждет единицу, а тут спонтанное изменение спина, и тут же приходит еще одно изменение, уже наведенное, обратно), то прибор фиксирует это - двойное быстрое изменение, попавшее в промежуток приема - и принимает это, как 1. Т.е., замена 0 на 1 возможна, а 1 на 0 - нет. Уже лучше.
В крайнем случае, можно каждый 0/1 отправлять трижды. Вряд ли нуль три раза подряд из-за несанкционированных изменений заменится на 1.
Пример. Сигнал 111 011 010 111 111 101 100 111 000.
Расшифровка: 1 0 0 1 1 0 0 1 0. Пояснение: 1 всегда передается как 111, даже при "помехах изменения спина" (выше объяснил почему); 0 передается как 000, но из-за помех он может приняться как 001, 010, 100 (наиболее вероятные ошибки), либо 011, 101, 110 (менее вероятные ошибки). Есть, конечно, вероятность, что нуль трижды заменится на один, т.е. отправили 000, а пришло 111, и тогда 0 в целом прочитается как 1, но вероятность этого очень мала, и даже если это случается, то очень редко, и легко исправляется после проверки.
Чем больше мы будем дублировать каждый сигнал, тем меньше вероятность ошибки.

Это все соображения. Факт - что в М такая связь есть, и она РАБОТАЕТ. Хотя пообсуждать это, безусловно, интересно.

Но я понятия не имею, как часто меняется произвольно спин у электрона и как заставить электрон его поменять и тд., со всеми вытекающими.

А спин может быть только "вверх" и "вниз", ведь так?


Где "там"? Не помню, чтобы "запутывание" связывалось с гравитацией.

Тогда нейтринная связь может передавать не двоичный сигнал, а гораздо более сложный! Не "всплеск" - "1", "тиш" - "0" (или "фаза+" - "1", "фаза-" - "0"), а "тиш"- "0", "нейтрино_типа_1" - "1", "нейтрино_типа_2" - "2" и т.д. Это может многократно ускорить передачу данных.

Разум, включи фантазию! Мы от одной только электроэнергии умеем синтезировать граммы антивещества за считанные минуты устройством массы несколько десятков кг.
А ты: "как испускать нейтрино"... Фи))

Во-первых, у нас есть поля силовые. Во-вторых, время действия М - минимум 26 столетие. В-третьих, разработкой занимается искусственный разум.
Найдем способ повысить чувствительность.

Даже если так, это не проблема.

А так же про область применения: на небольших дистанциях 100 000 км - 1 000 000 км. И про повышенную чувствительность улавливателей нейтрино в будущем.

И потерять все те колоссальные преимущества? Не-е-е-е)

З.Ы. Ничего, что я буду раз в 2-3 дня отвечать, у меня просто сейчас апож, на измене я. Ну ты знаешь.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

А точно можно (для любой частицы и любого состояния) с достоверностью вызвать переход частицы в определенное квантовое состояние? Кстати, не стоит забывать, что, когда происходит акт измерения, мы измеряем состояние не совсем частицы, а квантовой системы "частица+прибор"

Вообще, связь при помощи запутанных частиц - это здорово, но есть принцип, который запрещает передавать информацию таким образом. Я вот толком так и не понял почему, но, раз он есть и квантовая связь не налажена до сих пор( в принципе, хранение парочки электронов особых технических трудностей не представляет на сегодняшний день, насколько я знаю, даже фотоны умудряются как-то хранить), то, вероятно, луче разобраться почему инфу передавать нельзя, а не изобретать способ "обмануть" принцип, тем более столь очевидный.
Обычно изучают проекцию спина... На что именнно и какая она может быть - надо разбираться.
Не найдем. Максимум, что можно - с достоверностью регистрировать каждое нейтрино, которое провзаимодействовало с приемником. Ведь фишка нейтрино именно в том, что оно всепроникающее, и утверждать, что оно проходит беспрепятственно планеты и с высокой вероятностью задержится в нашем приборе - это наделять нейтрино разными значениями одного и того же свойства.

Блин, Вадим, у тебя все время никаких проблем нет, чего тогда обсуждать-то?
Какие? Огромные детекторы, излучатели аццких мощностей, для получения тех же результатов, что и у карманной рации? Есть такая вещь, как целесообразность. Знаешь, почему, среди всего прочего, танки КВ-1 сильно уступали Т-34 по объемам производства? А потому, что если броня и того, и другого при равном вооружении не пробивается большинством противотанковых средств противника, то нафиг нам танк с более тяжелой броней? И именно по этому же Т-34 продолжили выпускать и при появлении всяких тигров и пантер, а КВ-нет. Потому, что если броня и того, и другого пробивается с 2 километров, то, опять же, нафиг нам КВ с толстой броней?
Хотя, для нейтринной связи все-такие есть область применения - связь в условиях запрета на радио.

Не вкурил...

А вот не согласен.
Ты забываешь, что в приемнике мы можем создавать такие условия, которые в природе не встречаются.
Простой пример - силовое поле. Планеты нейтрино проходят на раз, а это наше поле, допустим, не могут.
Мы можем выделить из потока нейтрино некоторую часть и создать силовые поля так, чтобы этот пучок ходил по заданному нами маршруту - кольцу например - и пересекал чувствительные к нейтрино элементы приемника достаточное число раз, чтобы он мог уверенно их проанализировать и зафиксировать их параметры. Это пример.

Не надо думать, что мы знаем все. Мы мало (по большому счету) знаем и о сегодняшних высоких технологиях, не говоря уже о технологиях далекого будущего. Схема может быть намного сложнее - так, что мы и представить себе не можем.
Это и есть фантастика (в некоторых случаях научная). Вырвать какой-то существующий принцип из реальности и развить его в футуристической вселенной. А как еще можно? Что тогда обсуждать? Руководствуясь твоими принципами, футуристической вселенной ни за что не создать. Нужно уметь фантазировать, "расширять" представления современной науки силой своего воображения и, в некотором роде, верить в сказки.
Поэтому крайне негативно отношусь к категоричным высказываниям типа "Не найдем". На то фантастика и фантастика, чтобы осуществлять неосуществимое и гостигать недостижимого! Иначе, это будет просто скучный симулятор.

Не "Не найдем", а "Не найдем сейчас в этой вселенной". Может, найдем позже, а если же нет и это просто нереально у нас, то останется реально в другом мире.


Возможные принципы. Идеи. Подходы.
Про "нет никаких проблем" - см. выше.

Очевидно, что мы все равно не придумаем сейчас чего-то супернового и РЕАЛЬНОГО. По понятным причинам.


Да.
Когда мы не хотим, чтобы нас слышали. Или когда приемник находится там, куда э/м волнам не пробиться. Или когда есть опастность уничтожения радиоприемника-передатчика (за бортом махач, а мы антенну выдвигать будем, да?). Или же когда он всеже уничтожен. Ну и подобное.
Хотя бы это уже оправдывает затраты ресурсов на разработку и внедрение.

Но я не говорю, что нейтринная связь должна полностью заменить радио. Хотя бы потому, что с иными цивилизациями легче, мягко говоря, общаться э/м волнами.
Просто оставить н-связь (давай ее так для краткости называть), как козырь в рукаве для особых случаев.

Дополнение, которое пришло после написания поста: а ведь есть еще гравитационная связь. Если она обладает почти всеми теми выдающимися характеристиками н-связи, то да: нецелесообразно. Подумаю над этим.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Ну, в самом деле, небольшие безобидные палки на корпусе никогда не будут приоритетной целью во время махача. Проще глушилку включить и заглушить.

Зависит от сложности нейтринного приемника и передатчика(принципиально разные приборы, кстати). Если один приемо-передатчик будет стоить как тыща радиотелескопов с 50 метровыми параболическими антеннами, то не оправдывает.

Ну тогда о каких таких махачах и отстреленных антеннах речь? Тогда это скорее связь для соединения планет или каких-нето станций.

А что касается скудности воображения и т.д. то лично я не люблю в научной фантастике такие вещи, как бесполезные уберприборы, типо фазеры-шмазеры там, где проще ножиком зарезать, а так же вещи, которые уже при первом разборе не держат критику.

А нейтринную связь не заглушишь. Да еще и "палок" нет.

Нет, нейтрино не двигаются быстрее света, так что их применение имеет место лишь на тех расстояниях, на каких целесообразно использовать радиосвязь.
Так что увы - связь между планетами может осуществляться только посредством квантовой связи.

Справедливо.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Запросто! Забить эфир теми же нейтрино, да и все.

Не факт, что кто-то будет об этом знать
Вот как ты узнаешь, что сейчас через Землю проходит инопланетное нейтринное сообщение?

Кроме того, по направлению можно отсеивать нейтрино. Они летят прямо, и мы можем сказать, какие из них прилетели от нашего источника, а какие со стороны. И не учитывать последние.

Технологию противодействия разработать можно.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Ну, это не именно нейтрино заслуга. Можно закодировать радиосообщение так, что оно будет похоже на шум и не будет привлекать особого внимания. А если уж технология есть - очень скоро она появится и у противника.

Ну тогда нам еще и пузырьковая камера в качестве приемника нужна - треки смотреть.

Ну ладно.

Даже для грави-связи нужны антенны, выходящие наружу. Значит, есть причины.

Поэтому все-таки у н-связи остается преимущество - нет необходимости выводить антенну. Плюс незаметнось и новизна.

Хорошо, наверно применение этой технологии на небольших боевых единицах неоправданно (хотя я обратного и не утверждал).
Но н-передатчики хорошо подходят для установления связи в пределах планеты. Их можно установить глубоко под землей, им не нужны спутники связи, и сигнал с одной стороны планеты до другой стороны идет прямиком через ее центр, что тоже ускоряет связь. Квантовая и радиосвязь неудобны, а н- - наоборот.

Но на больших космических кораблях н-приемо-передатчики маст би. На всякий случай, на случай приема нейтринного сигнала, и на случай встречи с цивилизацией, которая только ими и общается.


С нейтрино так тоже можно.

В случае с космическими цивилизациями - далеко не факт. Кто им даст исследовать, спрашивается.

Ну почему сразу пузырьковая камера...
Это может быть что-то другое, выполненное по более удобной технологии. Мы же не знаем технологий будущего.

Но я могу опять же пофантазировать, беря за основу то, что видел в М.
Например, защитное поле - энергетический щит. Когда мы стреляем из пушки, поле не срабатывает, а когда из той же пушки стреляют в нас - оно нас защищает. Что из этого следует - энергетические барьеры не обладают свойством изотропии. Т.е., есть вероятность, что можно создать такое поле (возможно, являющееся результатом суперпозиции нескольких полей), которое будет пропускать в приемник нейтрино только в конусе в несколько стерадиан. Тогда количество естественных помех уменьшится, а навести сильные помехи можно будет лишь тогда, когда источник их находится за/перед передающим кораблем на одной линии с приемником. О том, чтобы этого не произошло, должны позаботиться сами субьекты информационного процесса.
Другой вариант. Сама конструкция приемника (расположение направляющих полей - см. один из моих прошлых постов про закручивание нейтрино для многократного пропускания через приемник и/или пропускания через несколько приемников) не позволит залететь туда нежелательным нейтрино. Плюсы и минусы те же, что и в предыдущем примере, ибо смысл тот же, только реализация немного разная.
Очевидно, что защищаться от нейтрино можно только полями (при условии, что можно, конечно).

____________________________

Меня всегда немного раздражали некоторые дизайны машин в различных фильмах/играх, ибо созданны они были не по логике, а для зрелищности, внешней красоты.

Как насчет того, чтобы подумать над дизайном идеального космического корабля?

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Идеальная форма - это шар.
Ну а что? Обеспечивает одинаковую толщину брони по всей площади корпуса, все особо уязвимые системы можно прятать в самом центре, благодаря кольцевой системе, невозможно быстро обрубить силовые линии или отрезать отсеки.

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=-
Совпадение? Не думаю.

Все то же самое можно сделать и с любой другой формой корабля)
Тут надо определить, для чего этот корабль вообще нужен.


Нейтринную связь целесообразно использовать только для связи между объектами, разделенными преградой, как то: вода, горные породы и т.п. Связь с шахтами, субмаринами или же связь с базами, находящимися на разных сторонах планеты.
В остальных случаях рациональней использовать обычное радио.

_________________
thrusting squares through circles

Впринципе да. Но шар будет обладать ОДИНАКОВОЙ пробиваемостью по всей площади. Что вызывает проблему у бомбардировщиков, ищущих слабые места.


Как оказалось, с помощью нейтрино можно эффективно проводить астрономические исследования.

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=-
Совпадение? Не думаю.

Чего-то я не понял. Тоже самое будет и с любой другой формой, обладающей равной прочностью по всей поверхности. Даже хуже - у шара всегда можно стрелять в центр, и там снаряды будут попадать по нормали, то-есть будут в наиболее выгодной для пробития позиции, так сказать.
Шар хорош лишь тем, что он имеет максимальное соотношение объем/площадь поверхности.

Ну угол брони да.
Зато если делать системы проходов, линии питания и сигнальные линии решёткой, то корабль будет обладать повышенной стойкостью к повреждению подсистем. Форма куба при решётке тоже, в принципе, даёт подобный бонус. Сложная форма делает решётку не такой эффективной.

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=-
Совпадение? Не думаю.

Нифига не понял. Что это за системы, и почему они делают шар более стойким, а параллелепипед, скажем, не делают?

Ну приборы же ты питать должен? Реакторы ко всем не привинтишь. Вот и нужны силовые проводки, чтобы подпитывать вся и вся. И сигнальные, что бы этим управлять.
В шаре, если их располагать решёткой (ну представь себе кристаллическую решётку и связи атомов между ними. Замени связи на силовые линии, а атомы на узлы) В шаре мы имеем кольца...
Хотя, при желании можно такое и в сложной форме замутить, только извращаться чуть больше надо.

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=-
Совпадение? Не думаю.